06 fevereiro 2008

Crítica: La Città

Com a queda do Império Romano do Ocidente, iniciou-se um novo período chamado de Idade Média. Assistiu-se, então, a grandes alterações na Europa, tanto a nível político, como económico, social e cultural. Uma das principais consequências de todas estas mudanças foi o colapso das cidades que, como sabemos, eram um dos principais pilares do Império.
Com a chegada dos povos do Norte, passou a existir menos comércio entre as urbes e as populações acabaram por as abandonar, migrando para os campos afim de trabalhar neles. Mediante a perda das transacções financeiras e do desaparecimento da moeda, a terra passou a ser o meio principal de subsistência.
Com o passar dos séculos, as cidades voltaram a ter a importância merecida, nomeadamente em Itália. Voltaram a florescer os mercados, as trocas comerciais e com o esgotamento das terras, as pessoas procuraram melhores condições nestes pólos.
É precisamente aqui, nesta fase de desenvolvimento urbano que Gerd Frenchel chama os jogadores de todo o mundo para tentarem eles fazerem parte deste processo. Assim surge La Cittá, um jogo já com 8 anitos mas que, passado todo este tempo, ainda é falado e jogado por todos os que gostam de jogos de tabuleiro.

Cada jogador que decidir sentar-se à mesa, faz o pomposo papel dum príncipe italiano e tem como objectivo, além de constar nos livros de história, a árdua tarefa de fundar e fazer crescer as suas cidades. Para o efeito vai começar o jogo com duas no mapa. Esse começo equivale a dois castelos, um em cada cidade e com 3 bonecos de população neles. A partir daqui o megalómano príncipe terá de se esforçar por conseguir prosperar a sua urbe, construindo para esse fim edifícios e mais edifícios e também chamando mais população para as terras em questão. A ideia do jogo é bastante sedutora e desde de início consegue convencer. O mapa é bonito e as dezenas de bonecos de plástico fazem acreditar que existem ali pessoas. Eu gosto de jogos com bom aspecto e fico muito feliz quando as editoras se dão ao trabalho de substituir os cubos por miniaturas. Portanto, neste aspecto, pouco mais se pode pedir a La Città.


Existem algumas regras que têm de ser cumpridas desde o início. Aconteça o que acontecer, cada cidade vai ter de possuir um mercado quando existirem nela 5 bonecos (cada boneco são 1000 pessoas). Se atingir esse máximo e não tiver um mercado, a cidade não poderá crescer. Por outro lado, também terá de ser construída uma fonte ou uns banhos públicos sempre que a cidade chegar aos 8000 elementos. Estas construções terão obrigatoriamente de serem feitas junto aos lagos disponíveis no mapa. Tudo muito terra a terra e lógico. Como se fosse pouco, o príncipe terá de ter em atenção duas coisas importantes. A primeira é a alimentação da sua população. Quanto mais a cidade crescer populacionalmente, mais terras para cultivadas terá de ter. Isso resolve-se com a construção de uma quinta. No entanto poderá ser necessário recorrer à construção de mais quintas caso o jogo comece a correr de feição. Quanto mais gente, mais difícil é administrar e ter controlo. Outro dos problemas que se colocam ao jogador é dinheiro. Como está bom de ver, para fazer as construções, é necessário haver metal. Esse metal vem das pedreiras, que tal como a quinta tem de ser construída em locais específicos. Isso permite ao jogador ter alguma liquidez para as rondas, podendo construir edifícios melhores e mais valiosos.
Relembro que inicialmente os pobres jogadores começam com duas cidades e terão de pensar nas duas e desenvolvê-las em conjunto, que é mais um problema bastante complicado de resolver. O dinheiro e a comida vale para o conjunto das duas cidades.
Este é um desafio bastante interessante. Dá dores de cabeça e faz um jogador ter de tomar decisões complicadas.

A população que se estabelece nas cidades existentes no mapa migra dumas para as outras em sequência das suas necessidades e importância que a sua opinião dá a determinados assuntos. Ou seja, a população procura melhores condições na Saúde, Ensino ou Cultura. Até aqui tudo bem. Todas as rondas, os jogadores conhecem as necessidades do povo e mediante essas necessidades os príncipes são confrontados com as migrações. É aqui, em resultado disto, que as cidades crescem em população ou diminuem. Exemplo: Os cidadãos decidem que querem melhor ensino. A partir desta altura as cidades que tenham mais edifícios dedicados a esta área da vida, recebem novos moradores das cidades vizinhas. Como se verifica, a coisa tem sentido e enquadra-se bem no tema.
O problema é a forma como essa opinião é expressa. Gerd Frenchel não gere bem esta particularidade do jogo. São colocadas quatro cartas viradas para baixo e uma para cima. Essas cartas representam precisamente as áreas de Saúde, Ensino e Cultura. O problema neste sistema é que os jogadores só sabem qual é o assunto da primeira carta, desconhecendo as restantes. Isto quer dizer que um dos aspectos mais importantes do jogo está confinado a um golpe de sorte. Ora, isto origina um total desconhecimento sobre que tipo de estruturas a construir afim de evitar a migração da população do jogador. Claro que nem tudo é negro. Existem acções que poderão estar disponíveis onde o jogador poderá ver algumas das cartas escondidas. Mas essa acção nem sempre está livre e quando está, não está para todos. Muitas vezes só alguns jogadores poderão ter uma ideia de qual a opinião da população e assim defender-se das migrações. É pura sorte. O melhor é construir edifícios de todos os tipos. Mas nem sempre todos os tipos de edifícios estão disponíveis. Outro problema. O que acontece neste jogo é que o jogador pode ver todas as portas fechadas e ter de fazer uma acção que não seja a melhor para a situação que vive no mapa. Este é um aspecto que me deixou desanimado e que não me convenceu de todo. No jogo que fiz fiquei muitas vezes encravado porque as opções disponíveis eram pouco convidativas, tendo de optar por o mal menor, ou no pior dos cenários, passar.


As acções do jogo processam-se da seguinte maneira. Do baralho retiram-se as primeiras sete cartas que ficam viradas para cima e o jogador pode escolher uma delas como acção, pagando o respectivo valor. As acções disponíveis são construir edifícios, que podem ser melhores ou piores, duplicar a produção de comida, trazer mais população, ver algumas das cartas de opinião que estão tapadas e dobrar uma cor. Por outro lado cada jogador tem na mão 3 cartas que poderá usar quando quiser que permitem ir buscar dinheiro ou construir um edifício básico (fonte, quinta ou mercado).
As acções que estão disponíveis são aleatórias, podendo o jogador quando jogar ter do bom e do melhor, ou não ter nada. O destino que decida. Normalmente quando não aparece nada de interessante, o jogador pode entreter-se a buscar moedas ao banco ou então construir os edifícios básicos enquanto as cartas que lhe dão jeito não aparecem.
Não gostei muito deste sistema. A ideia de só algumas acções estarem disponíveis é pouco entusiasmante e pode prejudicar um jogador de forma gratuita. Normalmente há opções também elas válidas, mas a sensação de um jogador ter de bandeja uma determinada acção e outro não arrepia-me um bocado.

Outro dos aspectos que não gostei é a forma como se conta a influência aquando da opinião da população. Cada edifício tem uma cor. Essa cor pode ter um valor de 1 a 3, consoante o preço do edifício. O valor em questão aparece em forma de arcos (estilo Mc donald’s) cada arco vale um ponto. Imaginemos que a população achou que a saúde é a coisa mais importante. Os jogadores que tiverem cidades vizinhas contam os arcos brancos. Quem tiver mais arcos ganha. Pessoalmente não gosto de contar cores. Detesto andar a contar cubinhos com cores que não sejam a minha. Acho parvo. Mas isso é uma coisa pessoal, mas normalmente não afecta os jogadores mais habituados a estas coisas, por isso não levem a sério esta opinião. Cada um de nós tem as suas manias e a minha é esta. No entanto a coisa tende a ficar ainda mais negra quando uma das acções que se pode escolher é colocar um boneco por cima dum arco e assim esse arco vale dois. Para mim é uma coisa patética. Qual a necessidade disso e que integração é que uma particularidade dessas tem no tema? Não gostei, porque além de ter de contar as cores dos arquinhos ainda tenho de contar os bonecos que estão em cima das cores dos arquinhos. Novamente é uma idiossincrasia minha que mais nenhum jogador que conheço partilha. Seja como for deito-me muitas vezes a pensar porque diabo não gosto de contar cores nos jogos de tabuleiro que não sejam a minha.


Em suma, La Città não é um mau jogo. Joga-se com bastante agrado e permite muito falatório na mesa. É um jogo que se explica bem e que facilmente se põe toda a gente a jogar. Tem decisões a tomar, nem sempre fáceis e entretêm bem a matilha. Consegue ter momentos muito bons quando o raciocínio do jogador é puxado para os elementos mais terra a terra, como alimentar a sua população ou ter de construir mercados e fontes. No entanto parece-me que é um jogo cuja experiência é diminuída por causa do elemento sorte. É um jogo agradável mas que parece que nunca chega a arrancar embora não envergonhe a família do seu designer. Mas, verdade seja dita, o jogo tem um ritmo interessante e os turnos decorrem duma forma rápida. Seja como for é bastante melhor para quem não se importa de contar cores.

Classificação **

42 comentários:

Spirale disse...

2 estrelas? O que é que isso quer dizer? A escala vai até quanto?

Hugo disse...

Até cinco.
Apanhei a sindrome critico de cinema.
1 - mau
2 - mais ou menos (vulgo joga-se)
3 - bom
4 - muito bom
5 - obra-prima

Spirale disse...

Tens a certeza que é apenas um "joga-se"?
Não chega a um "bom" - 3 estrelas?
Estava a pensar comprar e há quem me diga que é, na tua escala, pelo menos um 3 ou 4 estrelas...? O factor sorte e andar a contar cores lixam assim tanto o jogo?

Hugo disse...

Pode ser frustrante em alguns casos o factor sorte. Mas o jogo joga-se sem problemas e é interessante.
Eu é que me aborreço de morte de estar a contar cores. A sério, não tenho muito paciência para isso.
Mas o jogo coloca bons problemas e se as cartas que sairem não te forem madrastas dá mais margem de manobra.
Mas conhecendo o teu gosto como eu conheço, compra sem problemas. Ou então jogamos isso da próxima para veres.

Spirale disse...

Estou mais descansado. O meu "gosto" apuradíssimo safou-me mais uma vez. :-) Por outro lado enterrou-me porque vou gastar mais guito. Fica combinado um La Città para breve.

Hugo disse...

Sim.
Para mim o que estraga o jogo é o facto de estares a ter um raciocinio logico de alimentar as pessoas, ir buscar dinheiro, construir os edificios, etc e depois tens factores que fogem á lógica. Fica um bocado dubio o ambiente.

soledade disse...

Eu até gosto do jogo. Daria mais que duas estrelas.
O problema é que às vezes podes ficar fora de jogo e tens de gramar com aquilo até ao final.
Também me incomoda o facto de estar a contar cores.

zorg disse...

Eu gosto bastante do jogo. Aliás, tenho jogado bastante nos últimos tempos e tenho vindo sempre a descobrir coisas novas, a cada nova sessão. Este é daqueles jogos que parece muito mais simples do que é na realidade e que se vai revelando a cada nova sessão.

Assim sendo, não posso concordar, de todo, com esta review.

Para começar, contrariamente ao hugo, eu acho muito interessante o mecanismo das cartas Voice of the People. Não é uma lotaria, como o Hugo dá a entender, mas sim um mecanismo de que os jogadores podem tirar partido. Há 9 cartas de cada tipo no baralho e é fundamental os jogadores estarem com atenção às que vão saindo. Se é verdade que no início do jogo as coisas são menos previsíveis (porque há menos informação de quantas de cada tipo já sairam), também não é menos verdade que no início do jogo é quando isso menos interessa, porque é quando as cidades ainda não estão à distância de migração. À medida que o jogo se vai aproximando do fim, ou seja, quando verdadeiramente interessa, as "previsões" dos jogadores vão-se tornando cada vez mais precisas, mesmo sem haver necessidade de recorrer à carta de acção que permite consultar a voz do povo.

Também não concordo nada que a sorte nas cartas de acção seja determinante. A forma como a review está escrita dá a entender (embora possa não ser intencional) que há uma grande variedade de cartas de acção, com funções muito específicas e que se um jogador não tiver uma carta em particular à disposição, está tramado. E isto não é verdade. Há cartas que dão mais jeito que outras num determinado contexto, é verdade, mas é quase sempre possível contornar a falta de uma determinada carta. Aliás, essa é uma das melhores características do jogo: a necessidade de ter um plano de médio/longo prazo e depois ter a criatividade e a capacidade para o executar convenientemente. Não é por acaso que as únicas acções verdadeiramente cruciais (construir quintas, receber dinheiro e fundar novas cidades) estão sempre disponíveis a todos os jogadores. Se um jogador chegar a um ponto em que é verdadeiramente prejudicado por não aparecer uma carta específica então, lamento dizê-lo, mas é porque está a jogar mal e não por um qualquer defeito do jogo.

Por outro lado, o jogo proporciona situações tácticas interessantíssimas. É possível jogar defensivamente e proteger cidades que se sabe que vão perder gente, adicionando-lhes pessoas e evitando assim que os edifícios sejam destruídos. E se é verdade que nos primeiros jogos a preocupação de todos os jogadores é conseguir atrair muita gente, à medida que os jogadores vão ficando mais experientes vão percebendo que gente a mais também pode ser prejudicial. É perfeitamente possível e normal planear para que um determinado jogador fique com mais gente do que a sua capacidade agrícola e seja penalizado por isso (a acção de fundar uma nova cidade pode ser usada para isto, por exemplo).

Enfim, a cada ronda há uma grande variedade de hipóteses que o jogador tem à disposição para resolver os problemas que o jogo, os outros jogadores e as contingências da estratégia que seguiu lhe estão a colocar. Creio, aliás, que o problema desta review foi ter sido escrita após um único jogo, ainda por cima jogado com regras erradas. Há jogos que são óbvios, há outros que são menos óbvios. Este é dos menos óbvios.

#soledade

Acho que um dos defeitos deste La Città é o tempo que demora, particularmente com mais jogadores. Creio que é um excelente jogo para 2 e 3 jogadores. 4 só se forem experientes ou rápidos. Com 5 acho que é gente a mais e o jogo arrasta-se um bocado.

Em relação a ser difícil inverter uma situação complicada, confesso-te que isso me pareceu mais um problema durante os primeiros jogos. Quando todas as pessoas já sabem jogar, isso não tem acontecido.

E ainda não experimentámos o setup avançado. :)

Hugo disse...

Temos opiniões muito divergentes em relação ao jogo.
Acho que o princípio dum jogo não dispor todas as acções válidas disponíveis aos jogadores é um mau princípio que cria inclusive um desequilíbrio. Isto independentemente de poderes te ir entretendo com outras acções.
A contingência de um jogador contentar-se com a ideia de perder população para uma cidade vizinha em vez de ganhar, apenas porque não tem um edifício com 3 arcos disponível mexe com o meu sistema nervoso.
Este tipo de avaliação, apesar de pessoal é-me evidente independentemente de jogar uma ou 50 partidas. Aliás, nunca concordei com a ideia de que é preciso jogar mais do que uma vez para se poder apreciar o jogo verdadeiramente ou ter mesmo uma opinião sobre o mesmo. Ainda para mais quando se já experimentou mais duma centena de títulos e se tem medidas bastante concretas de comparação.
Mas há uma coisa que tens razão. Eu até queria colocar isso na crítica, mas que passou-me ao lado à medida que fui avançando no texto. De facto, as cartas de opinião são limitadas e, com o decorrer das rondas vai-se tendo uma ideia mais concreta do que está para vir. Mas nada é certo. Certezas só na última ronda. Até lá tudo pode acontecer, embora já se possa jogar com as possibilidades.
Seja como for La Città é um jogo agradável de se jogar e certamente vai fazer as delícias de todos. E as minhas também, mas…

Soledade:
Eu sinceramente não me pareceu que o jogo crie um desiquilíbrio tão grande entre os jogadores que leve a que um jogador fique numa posição tão desvantajosa que tenha de "ficar de fora". Pode, efectivamente, ficar fora da luta pela vitória, mas pode sempre construir coisas e chatear os outros.
Mas eu não me importo muito com as classificações finais. mesmo que esteja numa situação que não me permita ganhar gosto de jogos em que possa continuar a fazer as minhas coisas. Comprar, vender, bla,bla, bla. E La Città permite isso.

zorg disse...

>Acho que o princípio dum jogo não dispor todas as acções válidas disponíveis aos jogadores é um mau princípio que cria inclusive um desequilíbrio.
-
Eu não acho. Para já porque podes estimar com razoável dose de certeza o que é que vai estar disponível na tua próxima jogada. Depois porque o jogo te dá muitas alternativas para fazer a mesma coisa.

Não te saiu a carta que te permite construir o de 3 arcos? Usa o master builder e paga para fazer isso! Ou então vai buscar a que te dá população, para não teres problemas em perder gente nesta ronda e reforça-te noutra cor. E se não quiseres fazer nada disto, faz já a quinta que ias fazer a seguir e pode ser que na próxima ronda de acções já tenhas uma das cartas que querias disponível.

>A contingência de um jogador contentar-se com a ideia de perder população para uma cidade vizinha em vez de ganhar, apenas porque não tem um edifício com 3 arcos disponível mexe com o meu sistema nervoso.
-
Se mexe com o teu sistema nervoso, então não há nada a fazer. Mas perder e ganhar população é normal durante o jogo e pontualmente não tem grande significado. O que tem significado é quando essa perda de população implica a destruição de edifícios mas, quando isso acontece, não é por teres ou não teres uma determinada carta disponível numa determinada jogada. O objectivo do jogo não é ganhar população em todas as rondas, ou nunca perder população. O objectivo do jogo é fazer mais pontos que os outros e, muitas vezes, ganhar população pode ser prejudicial.

Normalmente nos primeiros jogos não se joga deliberadamente para forçar o adversário a ter população a mais, mas com a experiência isso vai sendo mais habitual... e pode ser uma estratégia devastadora.

>Mas nada é certo. Certezas só na última ronda. Até lá tudo pode acontecer, embora já se possa jogar com as possibilidades.
-
Pode-se sempre jogar com as probabilidades. Alguém estimou no BGG que a probabilidade da carta que está visível seja da cor vencedora é de perto de 50%, na primeira ronda. A margem de incerteza vai diminuindo ao longo do jogo e isso é bom, porque nas fases mais determinantes do jogo, é quando a incerteza é menor.

Por outro lado, eu não tenho nada contra haver alguma incerteza. Acho que é uma coisa positiva não se saber ao certo o que vai sair, porque obriga a que se tenha planos de contingência. Salvo raras excepções, não tenho paciência para jogos sem nenhum tipo de incerteza. Para além do mais, se não houvesse esta componente e a possibilidade de consultar as cartas escondidas, perdia-se uma componente muito engraçada e pouco habitual num jogo destes, que é o bluff.

>Este tipo de avaliação, apesar de pessoal é-me evidente independentemente de jogar uma ou 50 partidas. Aliás, nunca concordei com a ideia de que é preciso jogar mais do que uma vez para se poder apreciar o jogo verdadeiramente ou ter mesmo uma opinião sobre o mesmo. Ainda para mais quando se já experimentou mais duma centena de títulos e se tem medidas bastante concretas de comparação.
-
Eu não acho que se precise de jogar muitas vezes para se poder apreciar um jogo, mas não tenho a mínima dúvida que jogar uma vez apenas é muito insuficiente para se perceber com clareza tudo aquilo que está em jogo, ainda para mais num título como este La Città. E é irrelevante se se já se jogaram muitos outros títulos. E não sou só eu que acho: no BGG é muito mal visto fazer uma review de um jogo quando só se jogou uma vez e isso não estar explícito na própria review. E isto porque se considera - e correctamente, na minha opinião - que em jogos com um determinado grau de complexidade é difícil perceber tudo o que está em causa logo à primeira.

Eu, pessoalmente, preciso de jogar algumas vezes a maioria dos jogos até conseguir ter noção de tudo o que está em jogo. Se fizesse reviews a seguir a uma única sessão, tirando um ou outro caso, só sairia asneira.

É verdade que tu és um sobredotado dos jogos, mas mesmo assim acho que esta review teria beneficiado com um bocadinho mais de experiência. :P

Hugo disse...

Eu, por acaso só me enganei uma vez em relação a um jogo. O Carcassonne the castle. Não gostava, mas depois comecei a gostar bastante dele.
Quanto ao resto, a minha opinião inicial mantêm-se quase sempre.
Para mim é a mesma coisa que ver um filme. Se se consegue ter uma opinião concreta sobre um filme quando se vê a primeira vez, porque raio não se deve ter uma opinião concreta sobre um jogo?
O que eu acho, e isso passa-se muito com o BGG é que existe um proteccionismo muito grande em relação aos jogos. O que até se compreende uma vez que existe um amor muito grande entre geek e jogo. Mas por vezes é irracional. Um gajo que passa uma tarde inteira a mandar cubos para a torre do Shogun para fazer uma estatística não está bem. Não consigo chegar a esse nível de adoração, nem quero.
Eu ponho sempre de lado o lado científico e matemático dessas coisas. Gosto de jogar e apreciar as sensações e se calhar é por isso que gosto tanto de jogos terra a terra. Se calhar é por isso que não aprecio tanto jogos abstractos e me aborreço em jogos como o Carlos Magno ou o Reef Encounter.
Mas isso são questões de opiniões e não me parece nada credível a ideia de levar a mal uma critica com uma partida jogada.
Acho também que cada vez estou mais exigente com os jogos porque tenho medidas de comparação. Se La Città fosse o terceiro jogo que tivesse jogado, se calhar diria que era o melhor jogo de sempre. Mas já joguei uns 100. E no meio dos 100, La Città não cabe nos primeiros…
…nem nos últimos.

zorg disse...

>Eu, por acaso só me enganei uma vez em relação a um jogo. O Carcassonne the castle. Não gostava, mas depois comecei a gostar bastante dele.
-
Eu diria que é porque jogas pouco e por isso nunca chegas a jogar um jogo vezes suficientes para ires crescendo nele e te ires apercebendo daquilo que não te apercebeste da primeira vez. Não?

>porque raio não se deve ter uma opinião concreta sobre um jogo?
-
A comparação com os filmes não faz sentido. Um filme é uma obra de arte, um jogo é uma construção matemática e abstracta. Tu não tens de "compreender" um filme, porque o objectivo é que este te transmita emoções. Um jogo é uma construção de engenharia, com mecanismos abstractos cujo funcionamento e interligações podes perceber melhor ou pior. Um jogo está mais perto de um pedaço de software, ou de um motor, enquanto um filme está mais próximo de um quadro, ou de uma fotografia.

Para além do mais, ninguém está a dizer que não podes ter uma opinião concreta sobre um jogo após a primeira jogada. Podes e deves. O que eu estou a dizer é que após a primeira vez que jogas, a tua opinião será sempre menos completa do que após a vigésima. E em jogos complexos, essa falta de completude às vezes é significativa, particularmente quando fazes uma review.

>O que eu acho, e isso passa-se muito com o BGG é que existe um proteccionismo muito grande em relação aos jogos.
-
Mas qual proteccionismo? Se gostas de um jogo, fixe. Se não gostas, despachas, ou pelo menos não o jogas mais. Pelo menos é o que eu faço. Agora acho é que em jogos complexos, para perceberes se gostas ou não gostas, precisas de mais do que uma sessão. Comigo, pelo menos, acontece isso.

Dou-te um exemplo recente: o 1960 é um jogo que eu acho chatinho, mas só decidi despachá-lo após ter jogado 5 ou 6 vezes. E só comecei a achar chatinho após a 2ª ou 3ª vez. Ao fim da primeira sessão estava maravilhado e se tivesse feito uma review, teria dito isso. Se fizer uma review agora, chamarei a atenção para os pontos que menos me entusiasmam.

>Gosto de jogar e apreciar as sensações e se calhar é por isso que gosto tanto de jogos terra a terra.
-
O que são jogos terra a terra?

>Mas isso são questões de opiniões e não me parece nada credível a ideia de levar a mal uma critica com uma partida jogada.
-
Ninguém está a levar a mal. Estou só a dizer que acho que a review é menos acertada do que as tuas reviews costumam ser e que a causa provável disso é a tua inexperiência com o jogo. Para além do mais, acho que deve ser explicito na review que é baseada numa só sessão, porque acho que essa informação é importante para quem lê e está a decidir se compra ou não o jogo. Afinal, para que é que fazes reviews? Não é para ajudar as pessoas a conhecer os jogos?

>Mas já joguei uns 100. E no meio dos 100, La Città não cabe nos primeiros
-
Não que seja relevante, mas já jogaste 100 diferentes? De certeza?

Hugo disse...

(Pode-se sempre jogar com as probabilidades. Alguém estimou no BGG que a probabilidade da carta que está visível seja da cor vencedora é de perto de 50%, na primeira ronda)

Este é um exemplo paradigmático do que tenho estado a dizer.
Este jovem, devia ter chegado a esta maravilhosa conclusão após vários jogos.
Ou seja, o que ele nos diz na estatística dele é o mesmo que eu digo só jogando uma vez. Existem 50% de possibilidades de sair a mesma cor. Ou seja, é um golpe de sorte.

Hugo disse...

(A comparação com os filmes não faz sentido. Um filme é uma obra de arte, um jogo é uma construção matemática e abstracta. Tu não tens de "compreender" um filme, porque o objectivo é que este te transmita emoções.)

Quem disse que os jogos não transmitem emoções? Isso é uma grande diferença entre nós e por isso é que as nossas opiniões por vezes divergem tanto. Para mim um jogo tem de me transmitir emoções para eu gostar. Não aprecio particularmente essa dimensão matemática e cientifica dos jogos.

(Dou-te um exemplo recente: o 1960 é um jogo que eu acho chatinho, mas só decidi despachá-lo após ter jogado 5 ou 6 vezes. E só comecei a achar chatinho após a 2ª ou 3ª vez.)

Eu achei logo à primeira :)

(Afinal, para que é que fazes reviews? Não é para ajudar as pessoas a conhecer os jogos?)

Exacto. Baseiam-se nas minhas opiniões. As pessoas têm a liberdade das respeitar ou não. Se forem espertas não as respeitam. Mas não vou escrever algo em que não acredito. Tento ser o coerente e também respeitar o trabalho do designer. Agora não vou debitar méritos a um jogo que acho que não os tem.

zorg disse...

>Ou seja, o que ele nos diz na estatística dele é o mesmo que eu digo só jogando uma vez. Existem 50% de possibilidades de sair a mesma cor. Ou seja, é um golpe de sorte.
-
Claro que é um golpe de sorte! Mas é um risco calculado, desde a primeira jogada. E à medida que o jogo vai progredindo, esse risco vai diminuindo. Mas para mim a sorte não é um problema num jogo. Prefiro-a à falta de sorte.

>Para mim um jogo tem de me transmitir emoções para eu gostar.
-
Sim, eu já percebi que tu crias uma relação emocional com os jogos.

>Eu achei logo à primeira :)
-
Mas não foi isso que disseste, curiosamente. O jogo que joguei contigo foi já na minha fase de enfado com o 1960 e lembro-me de conversar contigo sobre isso, eu a dizer que o jogo começava a ser chato e tu a dizer que não, que tinhas gostado bastante.

>Exacto. Baseiam-se nas minhas opiniões. As pessoas têm a liberdade das respeitar ou não.
-
Claro, ninguém está a dizer que não. Acho é que a informação de que a review foi escrita depois de uma única sessão de jogo que ainda por cima decorreu com regras erradas é relevante para quem lê a review.

Se eu disser que é impossível dar xeque-mate no xadrez, essa opinião tem um peso diferente se eu tiver jogado 1 vez e com regras erradas, do que seu tiver jogado mil vezes, não achas? É só isso que eu estou a dizer: se fazes uma review após uma única sessão de jogo, deixa isso claro na própria review. Não estou a dizer que tens de gostar do jogo, ou que não tens direito às tuas opiniões.

Hugo disse...

(Mas não foi isso que disseste, curiosamente. O jogo que joguei contigo foi já na minha fase de enfado com o 1960 e lembro-me de conversar contigo sobre isso, eu a dizer que o jogo começava a ser chato e tu a dizer que não, que tinhas gostado bastante.)

Eu fiz esse comentário no gozo. Não leves isso tão a sério.
Em relacção ao 1960 a minha posição é a mesma. Gostei do jogo. Mas lá está, sempre com a consciencia que esta opinião poderia ser maleável porque havia uma mecanica que nao tinha a certeza se funcionaria com o decorrer dos jogos. E aí sim, é um bom exemplo de como teria de fazer uma segunda joga para ter uma opinião mais concreta.
Agora há jogos em que sinto que não preciso disso porque já sei o que se passa no tabuleiro. Não quer dizer que seja infalivel, mas é um risco que corro.

(Se eu disser que é impossível dar xeque-mate no xadrez, essa opinião tem um peso diferente se eu tiver jogado 1 vez e com regras erradas, do que seu tiver jogado mil vezes, não achas?)

Não. O exemplo que dás é diferente porque isso implica que não tenhas percebido o objectivo do jogo. O que é bastante diferente do que queres tentar transmitir na minha relação com o La città.

zorg disse...

>O exemplo que dás é diferente porque isso implica que não tenhas percebido o objectivo do jogo. O que é bastante diferente do que queres tentar transmitir na minha relação com o La città.
-
Não, nessa situação eu perceberia o objectivo do jogo, mas teria uma opinião errada do jogo baseada na minha pouca experiência.

Por exemplo, quando dizes que a sorte desempenha um papel fundamental, eu estou convencido que estás redondamente enganado, mas se calhar tens toda a legitimidade para pensar isso baseado na tua única experiência no jogo.

No fundo o que eu estou a tentar dizer e tu já percebeste é que a experiência em jogos complexos trás uma compreensão maior do que é importante, do que não é e das consequências que os vários mecanismos do jogo têm na jogabilidade.

Tu estás a dizer que não, que consegues perceber tudo o que está em jogo logo à primeira.

Se calhar é verdade no teu caso, mas não é isso que acontece comigo.

Hugo disse...

Mas isso não concordo contigo.
A sorte desempenha um papel importante no jogo. Não quer dizer que seja negativo, mas pode ser frustrante.
A sorte em si, não é factor por si só negativo. Eu até gosto duma pitada de sorte. Mas acho que neste jogo em particular chateia-me na forma como é balançada. Não acho particularmente feliz a sorte estar envolvida nas acções. Estas estarem disponíveis duma forma aleatória.
Isto é um facto!
A ti não te faz diferença, mas eu não me sinto confortável com isso. É uma opinião. E é o tipo de opinião que não está nem pouco mais ou menos directamente relacionada com o numero de jogos.
É só contrária à tua.
Se soubesses as vezes que olho para as criticas de cinema do João Lopes e não concordo, havias de ficar surpreendido...

zorg disse...

>estas estarem disponíveis duma forma aleatória.
-
Mas é uma aleatoriedade controlável. Há 7 cartas de acção em cima da mesa sempre e só as que são escolhidas por outros jogadores é que são substituídas. Ou seja, quando vais jogar podes ter uma ideia razoavelmente precisa do que vai estar disponível na próxima ronda. Se estiveres a jogar a 2, por exemplo, sabes que das 7, 5 vão estar disponíveis na próxima vez que fores tu a jogar (1 vai ser escolhida por ti e outra pelo teu adversário). Ainda para mais, como não há informação individual escondida, é perfeitamente possível olhar para os jogos dos outros jogadores e perceber o que é que é provável que eles escolham. Ou seja, cada jogador tem uma ideia muito aproximada daquilo que vai ter disponível na próxima ronda, no que a acções diz respeito. Obviamente, é mais fácil planear com menos jogadores do que com mais, mas isso é um fenómeno que ocorre em muitos jogos. Essa é uma das razões porque eu acho que este La Città é melhor com 2 ou 3 jogadores do que com mais.

zorg disse...

>E é o tipo de opinião que não está nem pouco mais ou menos directamente relacionada com o numero de jogos.
É só contrária à tua.
-
Pois, mas isso só acontece contigo, porque és sobredotado para os jogos e consegues perceber logo tudo o que está em jogo na primeira vez que jogas. Eu não tenho essa capacidade e estou sempre a mudar as minhas opiniões sobre os jogos, à medida que os vou jogando mais.

Dou-te um exemplo: a primeira vez que joguei gamão, achei que era um jogo de sorte, porque o movimento, que é a parte crucial do jogo, está dependente do lançamento de dados. Algumas centenas de jogos depois, mudei radicalmente a minha opinião e acho que a habilidade do jogador é um factor muito mais determinante do que a sorte.

Hugo disse...

Mas eu nunca disse que não havia alternativas.
O que eu escrevi foi que as cartas que saem de opinião saem duma forma aleatória, o que de facto é verdade. Não existe nada no jogo que impeça que a selecção dessa opinião seja feita doutra forma. Também disse, que os jogadores podem olhar parte das cartas escondidas desde que escolham essa acção, o que origina a que se tenha uma ideia do que poderá acontecer.
Por outro lado, escrevi que o jogador só terá algumas acções disponíveis, porque as acções estão disponíveis duma forma aleatória. Na crítica, que acho que a leste na diagonal, que dei a indicação que o jogador terá sempre a possibilidade de fazer, caso não esteja na mesa a acção que ele mais quer, outras acções. Usei mesmo a expressão de usar a imaginação.
Estes aspectos para mim, não me convencem e estragam um pouco a experiência do jogo. No entanto eu gostei do jogo, acho que se joga bem e irei sempre jogá-lo.
Sinceramente não percebo o que te incomodou tanto!
Mas também não quero dar mais importância a isto. As opiniões são mesmo isso opiniões e os comentários a este post acabaram por se tornar aborrecidos e até me parece que estragaram a vontade de outros leitores poderem comentar o jogo.
Passados 21 comentários, estou certo que só tu e eu é que lemos o que o outro escreve :)

Spirale disse...

Não estejas assim tão certo Hugo. Tenho acompanhado com interesse a vossa discussão "académica", vulgo "de namorados". E gostaria de dizer que comprei ontem o La Città (que aliás já aqui está ao meu lado), e hei-de jogá-lo ASAP para poder saltar em cima de um de vocês, salvo seja. :-)

Já agora: eu gosto de reviews com base num só jogo jogado, até porque se tem uma visão mais crua e imediata das primeiras impressões do jogo. Mas acho crucial que haja uma segunda review, ou uma actualização da primeira, com base em mais jogos jogados, para se ter uma noção da curva evolutiva de um jogo, e de como este é visto à luz de uma experiência maior e mais consistente.

Agora vamos lá ver se me fico pelas 2 estrelas como tu...

Hugo disse...

As duas estrelas na escala do Hugo correspondem a um sete na escala do BGG. Por isso não é um jogo mau, nem nada que se pareça.

Spirale disse...

Sabes que eu dou logo um 6 ou 7 na escala do BGG só por ter o jogo e este ser meu. :-) Digamos que é o meu toque de Midas. Portanto suponho que o meu La Città, por ser meu, já tem o equivalente às tuas 2 estrelas. Agora só pode subir. LOL

zorg disse...

>Por outro lado, escrevi que o jogador só terá algumas acções disponíveis, porque as acções estão disponíveis duma forma aleatória.
-
Sim e eu não estou a contestar isso. Só quis clarificar que, apesar de serem seleccionadas aleatoriamente, a forma como o mecanismo de selecção está desenhado permite que sejam elaboradas estratégias com isso.


>Na crítica, que acho que a leste na diagonal, que dei a indicação que o jogador terá sempre a possibilidade de fazer, caso não esteja na mesa a acção que ele mais quer, outras acções. Usei mesmo a expressão de usar a imaginação.
-
Não li a crítica na diagonal e não estou a dizer que disseste outra coisa que não isso. Mas a ideia com que fiquei após ler a crítica foi que o mecanismo seria parecido, por exemplo, com o do Thurn und Taxis que não permite qualquer tipo de consideração estratégica de médio/longo prazo, por haver uma rotatividade muito alta das cartas. Queria deixar bem claro que no La Città isso não acontece.

>Sinceramente não percebo o que te incomodou tanto!
-
Não estou nada incomodado, estamos a conversar. Tu é que parece que estás... estás?

>Mas também não quero dar mais importância a isto. As opiniões são mesmo isso opiniões e os comentários a este post acabaram por se tornar aborrecidos e até me parece que estragaram a vontade de outros leitores poderem comentar o jogo.
-
Não acho nada aborrecidos nem me parece que tenham estragado o que quer que seja. Acho as trocas de impressões sempre positivas.

>Passados 21 comentários, estou certo que só tu e eu é que lemos o que o outro escreve :)
-
Eu estou certo que não e acho que quem ler a crítica e os comentários fica mais informado sobre o jogo do que quem só ler a crítica.

zorg disse...

>Agora vamos lá ver se me fico pelas 2 estrelas como tu...
-
Uma vez que compraste o jogo, o mínimo que vais dar é 4 estrelas. Se gostares, dás 5... :)

Spirale disse...

Este com sorte chega às 6! :-)

hmocc disse...

Excelente debate. Eu tenho o jogo mas ainda não o joguei. Agora estou mais curioso do que irá sair dali.

Quanto ao cerne da questão, eu apenas acrescento que não é só o jogo que determina a satisfação e proveito que tiramos dele quando o jogamos. Nessa equação entram ainda o nosso estado de espírito, o dos parceiros de jogo, o tempo/duração do jogo, etc.

Todos esses factores contribuem para a avaliação dos jogos. Daí que tenha de concordar que uma avaliação justa de qualquer jogo seja feita apenas após terem-se jogado várias partidas.

Isto não desfazendo na capacidade intuitiva ou perceptiva de cada um.

Quatro Exemplos:

1) Quando experimentei o Twilight Struggle pela primeira vez (julgo que fui dos primeiros a fazê-lo) em Julho de 2006 percebi imediatamente que estava diante de uma obra prima.

2) Já com o Caylus o tiro saíu-me pela culatra, pois da primeira vez que joguei detestei, mas da segunda já gostei mais.

3) O Thurn And Taxis foi outro que me pareceu mediocre logo ao primeiro jogo, e tive mais tarde o "privilégio" de confirmar esse mesmo diagnóstico de mediocridade.

4) O Settlers of Catan é o jogo que mais me confunde, mas basicamente é aquele que mais depende de com quem se está a jogar - se os parceiros são um tanto ou quanto passivos o jogo perde e vice-versa quando se parte para a "agressividade" lúdica.

Spirale disse...

O Thurn und Taxis mediocre? Eh lá, mostra-me onde está o teu caixote do lixo... O Thurn und Taxis é daqueles jogos ao qual se regressa, mesmo após algum tempo, com um sorriso. Já percebi que a tua escala é mais ou menos parecida com a do Hugo... :-)
Quanto aos outros, concordo, com uma ressalva: adorei o Caylus logo à primeira. O Twilight percebi que era excepcional mas aprender a jogá-lo, e interiorizar as regras não foi imediato. Quando percebi, não lhe resisti e comprei-o logo. O Settlers é o Settlers. Jogo obrigatório em qualquer colecção que se preze, e um jogo incontornável. É muito, muito bom, e responsável, sem dúvida, por atrair, e da melhor maneira, cada vez mais gente para este hobby (a que alguns deviam chamar profissão ou full-time). Claro que como todos os jogos com uma componente de negociação ou leilão, está ainda mais dependente do grupo que se juntou para jogá-lo. Agora o Thurn, um jogo tão simpático, mediocre? Estavas a ir tão bem... :-)

Hugo disse...

Concordo. Mas o que eu acho é que a opinião inicial pode variar consoante os jogos. Existem jogos em que é fácil perceber o que eles têm para oferecer logo na primeira vez. Com o decorrer das rondas vais apanhando o comboio e lá mais para o fim da partida já estás a jogar bem a ter boas decisões. Nestes casos a tua opinião pouco ou nada pode mudar.
Tenho mais dúvidas em jogos em que não percebes muito bem o alcance duma determinada mecânica. E aí sim, só numa segunda avaliação é que tens maior consciência daquilo que te é pedido enquanto jogador.
Vou-te dar alguns exemplos. Quando joguei Brass vi logo que era um dos melhores jogos alguma vez feitos. No entanto, apesar do optimismo, fiquei de pé atrás em relação ao facto de o jogador que construir barcos ganhasse as partidas. Neste caso em particular não podia ter a certeza sobre a qualidade do jogo. Aí sim, joguei uma segunda vez e, felizmente percebi que não. Existem várias formas de ganhar pontos e de ganhar as partidas. No 1960 das 6 ou 7 ideias que estão no design, gostei de todas excepto uma, que podia estragar o jogo. Terei de jogar uma segunda vez para ter uma opinião mais concreta. Pelo que o Zorg diz, estraga mesmo o jogo e acredito nele. Mas a ideia positiva que tive numa primeira partida precisa de ser confirmada.
Deste também o exemplo do TS. Um gajo joga aquilo uma vez e não tem dúvidas nenhumas que é o jogo fantástico e não me parece que mudes de ideias.
Ainda há pouco tempo joguei Race to the galaxy. Não gostei nada daquilo, mas também, devido ao facto de ser um jogo tão bem aceite pelos jogadores, fiquei com a certeza de que teria de jogá-lo mais vezes, pelo menos para tentar perceber as razões porque a minha primeira avaliação fosse negativa.
Um factor curioso foi o jogo Chinatown. Adorei o primeiro jogo. Adorei o segundo e só no terceiro é que achei que pode não ser tão interessante quanto julgava. Mas isso só aconteceu na terceira partida.
Isso levanta outra questão. Se vamos ter de esperar 3 ou 4 partidas para formarmos uma opinião e escrevermos uma crítica, vamos acabar por ter pouca margem de manobra e assim escrevermos pouco sobre os jogos.
É sempre complicado, mas também não me parece mal dar uma opinião após a primeira jogatana. Desde que seja honesta e se tente compreender porque razão é que não se gosta ou gosta.
Neste caso em concreto, La città pareceu-me um jogo divertido e com ritmo e gostei de o jogar. Mas percebi imediatamente o que estava em jogo. Claro que vai haver malta que o vai achar melhor ou pior, mas certamente não é nenhuma obra-prima. Os aspectos menos positivos para mim vão continuar lá, até porque não dependem do jogador, mas antes dos segredos que as cartas guardam quando são viradas. Existem aspectos importantes no jogo que o jogador não tem qualquer influência e isso para mim é frustrante. Mesmo que jogue 5 vezes esses aspectos não mudam. Posso aprender a evitá-los, mas o sentimento de frustração vai continuar lá.
Mas os jogadores são diferentes uns dos outros. E o que para mim é importante para outros pode não ter importância nenhuma. Conheço jogadores que não gostam de dados. Muitas vezes nem querem jogar ao jogo só por ter dados. O que se pode fazer? Tão no direito deles. Se não gostam desse elemento, não gostam. Eu adoro o Formula Dé e o Street Soccer e são jogos que são passados a lançar dados. Dificilmente um jogador que não gosta desse factor de aleatoriadade vai achar aquilo bom.
Mas tem de haver respeito pelas opiniões, sejam elas baseadas numa primeira ou segunda análise.

Spirale disse...

Lá está. Daí eu concordar contigo nesse aspecto. A opinião inicial do jogo, as primeiras impressões, são tão válidas e interessantes, para mim, como as que se têm depois de jogar mais umas vezes.
Eu procuro esse tipo de informação no BGG quando estou a ponderar adquirir um jogo. O impacto da primeira experiência, independentemente da opinião, e posteriormente, o das subsequentes. Assim fica mais claro, de acordo com os meus próprio critérios pessoais, se ali há jogo para mim, ou não. Se vai ser apelativo, se terá longevidade, se vou gostar dele.
Há jogos que são certezas absolutas desde o início, outros que crescem, e finalmente, outros que vão esmorecendo.
A minha opinião inicial de um jogo, normalmente não foge muito da realidade do mesmo, para mim, ao fim de mais uns jogos. Mas já houve excepções. Por isso o meu "rating" de um jogo não é fixo. Evolui com o tempo. Por isso é que eu no BGG acho que devia existir uma forma imediata e intuitiva de olhar para o "rating" que uma pessoa dá a um jogo numa review ou nas estatísticas, e ter simultaneamente o número de jogos jogados, e depois poder acompanhar a evolução histórica deste "rating" no tempo, versus os jogos jogados.
Estas curvas, apesar de pessoais, são simpáticas para se poder aferir como é que o jogo se vai comportando com o passar do tempo.
Mas, no fundo, tudo isto é tinto quando no fim, o que realmente interessa, é se o jogo é bom ou não, se é divertido, se funciona com o teu grupo, e se o teu instinto (ou impulso para comprar!) funcionou, aliado ao que te dita a tua experiência pessoal destas andanças. Isso vem com o tempo. E, no fim de contas, ainda existem surpresas boas e más. Felizmente!

soledade disse...

Eu acho que as reviews de primeira opinião são muito interessantes. Obviamente que são tratados os jogos mais pela rama, é uma primeira abordagem, mas isso não tem de ser negativo.
Eu quando "falei" de Brass pela primeira vez não o fiz da mesma maneira que quando falei dele já com 15 jogos debaixo. Obviamente! Mas o que escrevi foi o que senti e, quando aquilo que mais atormenta o jogador moderno é o tempo para jogar, nada melhor que ter observações primárias daquilo que se pode jogar.
Não há um número de jogos mínimos que se tenham de fazer para saber apreciar um jogo, até porque os jogos são diferentes e, como disseram atrás, precisam de observações diferentes.
Eu o Brass percebi logo que estava perante um caso sério porque fui dormir a pensar nele. Aconteceu-me o mesmo com Imperial ou com Age of Steam.

O Age of Steam, curiosamente, mostrou-se mais dependente da sorte que aquilo que eu desejaria e, portanto, penalizei-o um bocado já depois de o ter jogado mais vezes.
O mesmo aconteceu com o Twilight Struggle. Descobri que é um jogo que, bem jogado, é sempre equilibrado e, depois, pode aparecer uma carta a um dos adversários (wargames por exemplo) que destrói 3 horas de jogo. Porque é que a carta não me saiu a mim?!?!? Isto, na minha opinião, destrói um jogo. Porque não estou para passar 3 horas da minha vida a jogar algo que depois pode ser resolvido com uma carta. Quer dizer, eu até jogo e gosto de o jogar, é o melhor tema que conheço, o problema é que tenho de ir preparado para não me chatear.

Quanto ao Imperial, só jogados uns 4 ou 5 jogos percebi que era uma obra prima. No início era só magnífico e excelente e tudo isso. Mas tinha algum downtime e poderia ser desinteressante para quem não controlava nação alguma. Depois, com alguma experiência, apercebi-me que não tem downtime porque tudo influencia todos e não controlar nações é uma belíssima forma de ganhar jogos.

O Caylus só depois de jogar a dois é que gostei mais um bocadinho. Não gosto do jogo noutro formato.

zorg disse...

Só para que fique claro: eu não acho que não se deva fazer uma review ao fim de se ter jogado uma vez. Pelo contrário: como o Spirale diz, ter acesso a uma primeira impressão do jogo é importante, útil e informativo. Agora, eu acho é que isso deve estar explícito na própria review, para as pessoas que lêem saberem que o que estão a ler. Só isso.

No meu caso particular, as minhas opiniões às vezes variam imenso, à medida que vou jogando mais, e outras vezes não mudam nada.

Estava convencido que o 1960 era uma obra prima à 1ª jogada e após a 5ª vendi-o, por achar chato.

Estava convencido que o Brass era uma obra prima à primeira jogada, estava convencido que tinha problemas sérios à 4ª e agora estou convencido que ainda não sei muito bem se é uma obra-prima, ou se tem problemas sérios. Estava convencido que o Race for the galaxy era chato à primeira, era engraçadito à terceira, era muito bom à oitava e é uma obra-prima, agora à décima quarta, ou décima quinta. :)

Por isso é que eu digo: no meu caso, 1 sessão não chega, nem de perto nem de longe, para avaliar um jogo minimamente complicado.

hmocc disse...

Spirale disse...

"O Thurn und Taxis mediocre? Eh lá, mostra-me onde está o teu caixote do lixo..."

LOL.

Lá está, o T&T é mediocre - para mim - porque, no meu entender, é uma mistura empobrecida do Ticket to Ride com o Web Of Power/China (dos quais também não gosto muito). É um jogo chato que não tem variedade nenhuma e a mim não me estimula intelectualmente e/ou emocionalmente.

No entanto compreendo e aceito que outros gostem e até jogo se me pedirem de joelhos (LOL)!

Quanto aos ratings serem iguais aos do Hugo, é possivel, mas olhando para a escala de estrelas que o Hugo atribui, eu discordo um pouco, sendo que para mim jogos só interessam se tiverem 3 ou mais (7 na escala do BGG). Abaixo disso é para esquecer. Para mim o 3 é o "Joga-se".

O que eu queria ressalvar (o problema com o qual nos defrontamos) é que existem tantos factores que contribuem para a nossa avaliação final de um jogo que apresentar reviews "a quente" do primeiro jogo (e eu sou culpado disso mesmo nas poucas reviews que escrevi) é decerto um acto prematuro.

Claro que as primeiras impressões contam e o nosso instinto está certo em grande parte das vezes e é bom deitar cá para fora a nossa opinião. Raras são as vezes que vou ao clube e não discutimos o jogo após o jogar.

Vou dar um exemplo oposto. Acho que não há boardgamer que não conheça o nome Tom Vasel. O bom do Tom é um afamado crítico de jogos no BGG e no seu blog/podcast - The Dice Tower.

Quando me comecei a interessar por jogos de tabuleiro, os textos do Tom eram como uma bíblia para mim, e de pronto comprei o jogo que ele afirma ser o melhor de todos - Duel of Ages.

Hoje, após jogar umas quantas partidas, tenho o jogo à venda. Isto não significa que acho o jogo um mau jogo - é até bonzito. O problema é que não é o meu tipo de jogo porque eu não aprecio jogos de tabuleiro com componente RPG. O Tom, pelos vistos, adora.

O jogo não é melhor porque o Tom diz bem dele nem pior poque eu o acho apenas "bonzinho". Mas o peso do nome Tom Vasel, e aquilo que ele escreveu sobre o jogo, levou-me imediatamente a comprar uma cópia.

Daí que seja desejavel, da parte de quem escreve, que a opinião adiantada seja o mais fundamentada possível, ou então, como diz o Zorg, honesta em termos da sua maturidade.

Melhor aínda será estimular as pessoas a experimentar os jogos o mais possível, especialmente antes de investir dinheiro numa cópia, e partilhar a suas experiências.

Abraços

zorg disse...

>Existem jogos em que é fácil perceber o que eles têm para oferecer logo na primeira vez. Com o decorrer das rondas vais apanhando o comboio e lá mais para o fim da partida já estás a jogar bem a ter boas decisões. Nestes casos a tua opinião pouco ou nada pode mudar.
-

Creio que é aqui a nossa divergência principal. Eu não acho que:

a) Existam assim tantos jogos como isso em que a meio do primeiro jogo já estejas a "jogar bem e a tomar boas decisões".
b) Como consequência, também não acho que a opinião sobre um determinado jogo fique gravada em pedra, após a primeira sessão.

Experimenta jogar um jogo, mesmo que seja um particularmente simples, com alguém que tenha jogado muitas vezes e domine o jogo. Verificarás que as "boas decisões" que pensavas que estavas a tomar a meio do primeiro jogo, afinal não são tão boas como isso, porque começas a perder jogos consecutivamente. Ou seja, no fundo apercebes-te que há elementos no jogo que não te tinhas apercebido que existiam, ou então que tinham implicações que não estavas a considerar.

Isto aconteceu-me muitas vezes no BSW e até em jogos aparentemente simples e "domináveis" logo à primeira, como o San Juan ou até o Lost Cities, ou mais recentemente com o StreetSoccer, no yourturnmyturn.com. Cheguei lá convencido que já dominava e que já tomava "boas decisões" e após algumas sovas, percebi que não.

Hugo disse...

Sim. De facto há sempre gajos que jogam melhor que nós.
Quando eu digo que se tomam boas decisões, refiro-me mais ao aproveitar das possibilidades que o jogo dá. É muito natural que, em certos tipos de jogos, consigas sentir a tua evolução da 1ª para a ultima ronda e nessa evolução consigas perceber as mecanicas. Isso acontece muito. Ticket to Ride, Thurn und Taxis, La Città, Formula Dé, El Grande. Existe a ideia de que percebeste o jogo e compreendeste o que ele te oferece. Nestes casos tens uma opinião mais ou menos segura daquilo que o jogo é ou vale. É evidente que isso até pode mudar um pouco, mas quando escreves sobre jogos e se gostares do fazer, não podes esperar pela 4ª ou 5ª joga para fazeres uma critica. Quer dizer, poder podes, escreves é menos do que gostarias. O que é importante é fundamentares as opiniões. Esclarecer porque não gostas. E no meu caso, nas criticas que faço sobre jogos após a primeira sessão, isso acontece, pelo menos tenho essa convicção.
Por exemplo, dou-te o exemplo do reef enconter. Achei aquilo uma chatice pegada e acho mesmo que foi a primeira vez que estive próximo de dormir (pensava que isso só me acontecia nos jogos do glorioso. Se tivesse de pontuar o jogo dava-lhe uma estrelita, mas evidentemente que nunca vou criticar este jogo. Porque apesar de o achar uma seca, compreendo que está ali um jogo muito bom para quem gosta de desafios mais pesados e que goste de queimar neuronios. Não gosto, mas compreendo que o jogo é genial na forma como articula as mecanicas.
Tem é que haver bom senso.

zorg disse...

>Sim. De facto há sempre gajos que jogam melhor que nós.
-
A questão não é haver gajos que jogam melhor que nós, é perceber porque é que eles jogam melhor do que nós.

Como é eu poderia explicar, por exemplo, o facto de perder 8 ou 9 em cada 10 jogos de San Juan que fazia no BSW, se considerasse que já percebia o jogo e estava a "tomar boas decisões"?

Ou partia do principio que o outro gajo tinha uma sorte inacreditável e lhe saiam sempre exactamente as cartas que ele precisava, ou então teria que admitir que eu não estava a perceber algumas implicações de determinadas regras do jogo. E o San Juan é um jogo muito mais simples que o La Città!

>não podes esperar pela 4ª ou 5ª joga para fazeres uma critica.
-
Mas alguém disse isso? Não. A única coisa que eu disse, desde o início, é que uma crítica a seguir a um único jogo é, provavelmente, relativamente incompleta, porque dificilmente o crítico tem uma visão completa do jogo. Por isso é que acho que é importante que o crítico deixe claro que é uma primeira impressão, para que quem lê possa tirar as suas conclusões sabendo isso. Mas acho que as primeiras impressões são importantes, tal como as críticas feitas após muitas sessões são importantes.

>Achei aquilo uma chatice pegada e acho mesmo que foi a primeira vez que estive próximo de dormir (pensava que isso só me acontecia nos jogos do glorioso. Se tivesse de pontuar o jogo dava-lhe uma estrelita, mas evidentemente que nunca vou criticar este jogo.
-
Mas eu não acho mal que escrevas uma review do reef encounter. Pelo contrário: há imensa gente que, se calhar, está a considerar comprar o jogo para jogar com a mãe, ou com o primo emigrante que cá vem nas férias do verão e se ler a tua primeira impressão, provavelmente já não o vai fazer. E se o jogares mais vezes, se calhar a tua opinião muda, ou se calhar não, e depois é interessante, como dizia o spirale, fazeres o update da tua opinião original.

soledade disse...

Epá! O reef Encounter é um grande jogo hã!? Ó João Lopes, tu vê lá isso da estrelita!

Quanto ao comentário dos problemas do Brass, quais serão? Só para ver se eu já me apercebi deles - não vamos concordar quase de certeza :)

Outra coisa é o Race for the Galaxy. Recuso-me a tentar jogar novamente um jogo tão abstracto e masturbatório (não adianta dizer que o role picking, neste caso específico, influencia o jogo dos adversários. É óbvio, mas inócuo para o resultado. Interessa somente tacticamente).

Uma das acções é "produzir" um produto, que é colocar uma carta em cima de outra carta. E nem interessa que carta é! Mais abstracto e estúpido que isto?! É um belíssimo tema, este! E agora vou meter um planeta de exército de borla porque tenho não sei quantos pontos militares! E faço isto tudo sozinho sem ninguém me impedir e influenciar...
É tudo demasiado solto para mim.

Hugo disse...

Oh meu Deus, aonde te foste meter...

soledade disse...

LOL

zorg disse...

Os meus problemas com o Brass se calhar não são problemas. Joguei o jogo 4 ou 5 vezes e as experiências foram diversas. Já acabei um jogo convencido que era o melhor jogo do Wallace e o melhor de 2007 e já acabei outro, convencido que era um bocado longo de mais e, a espaços, repetitivo. Ainda não tenho a certeza se a má experiência teve a ver com o grupo com que joguei, ou não. Neste momento é um 9, que tanto pode ir para 9.5 (o máximo que eu dou no BGG) ou para um 8. Tenho de jogar mais para ver. :)

Em relação ao Race for the galaxy, percebo perfeitamente que não gostes. Não é um jogo temático, de facto, nem muito menos um jogo muito interactivo. Há um bocadinho mais de interacção do que a escolha dos roles, mas é tudo muito indirecto.

Quem gosta de jogos em que as acções dos outros jogadores tenham muitas consequências no próprio jogo, não vai apreciar este Race for the galaxy.

O que eu aprecio nele é a complexidade e, acima de tudo, a diversidade enorme de estratégias. Tem também uma característica que é dificil de definir, mas que tem a ver com o carácter de "engenharia" que o race tem. No fundo, os jogadores estão a pegar em peças com uma data de funções diferentes (as cartas) e estão a tentar construir um motor que produza o máximo de pontos no menor tempo possível. E o ritmo a que tudo isto é feito está dependente de todos os jogadores.

Mas é como te digo, quem necessita de tema e uma dose razoável de interacção para apreciar um jogo, não vai apreciar este race for the galaxy.

Spirale disse...

Eh pá! Eu respeito a opinião dos outros e gostos são gostos e coiso e tal... Mas o Reef Encounter é um jogaço! Depois do Hive, foi daqueles jogos que mais me suscitou um impulso consumista. Quis tê-lo assim que o acabei de jogar. Mas entendo perfeitamente que não seja para todos.
Quanto ao Race for the Galaxy, acho que é um jogo espectacular. Eu até consigo sentir o tema, mas isso sou eu. É um jogo que primeiro estranha-se e depois entranha-se. Da primeira vez que joguei fiquei com uma sensação desconfortável. Tipo: "Muita carta e complexidade para tão pouco?!" Da segunda vez pensei: "Será que...?" E da terceira para a frente percebi que não só tínhamos jogo, como este era de nível superior e muitíssimo bom. O jogo cresce e tem esta curva porque tem um mecanismo que não é de apreensão imediata, além de que as cartas e os poderes das mesmas requerem alguma familiarização prévia - coisa que só acontece conforme se vai jogando mais. Quando se sabe o que se está a fazer, ou a querer fazer, quando estamos concentrados na estratégia, o jogo passa a ser um gozo do caraças. E aí surge o síndroma: "Só mais um!" Mas também percebo que entre o prazer de uma relação sexual a dois e o prazer da masturbação, se prefira a primeira. Eu também penso assim, só não quero prescindir da segunda, não vá acontecer "um dia de chuva". :-)
Quanto ao Brass, ainda não lhe consigo apontar defeitos... Só virtudes.