19 março 2008

A Santíssima Trindade de Martin Wallace *

Estou a tentar descobrir qual é a "Santíssima Trindade" do Wallace.

Eu acho que:
O Pai é o Age of Steam,
O Filho é o Princes of the Renaissance,

Mas o Espírito Santo... ainda não sei!

Se pegarmos nos seus jogos mais emblemáticos e os anos em que foram editados, temos:

2001 - Pampas Railroads, Liberté
2002 - Age of Steam
2003 - Princes of the Renaissance
2004 - Struggle of Empires, Runebound
2005 - Byzantium, Conquest of the Empire, Railroad Tycoon
2006 - Perikles, Tempus
2007 - Brass

Considerando 2006 como o "annus horribilis" do Martin Wallace, e excluindo também o Runebound - porque é de outro campeonato - e o Pampas Railroads - porque sendo emblemático, tem pouca expressão comercial - ficamos com:
Liberté, Struggle of Empires, Byzantium, Conquest of the Empire, Railroad Tycoon e Brass.

É aqui que fico baralhado...
Sei que provavelmente o Soledade recomenda o Liberté, o Zorg talvez o Byzantium, e o Hugo recomenda... TODOS! :-)

Qual é que vocês recomendariam para o "slot" de "Espírito Santo" nesta Trindade e porquê?
Ou será que têm outra "Santíssima Trindade?"


* Com a devida vénia ao Spirale, que é o autor moral e material deste post.

27 comentários:

Hugo disse...

Quanto a mim, os melhores jogos do Wallace são Princes Of The Renaissance e Struggle Of Empires (quando jogado a 6). Não joguei ainda ao Liberte, mas acredito que seja tão bom como os dois anteriores.
Não considero o Conquest e o Railroad como jogos do Wallace, muito embora sejam jogos interessantes, pelo menos o Railroad que tenho e gosto bastante.
O Byzantium é tão estranho que ainda não sei se gosto ou não, mas certamente não é nenhuma obra-prima.
O tempus não gostei nada, mas contrariamente ao que se fala por aí, tem excelentes ideias que espero virem a ser aproveitadas em jogos futuros. Mas as regras não funcionam bem e o jogo não dá gozo nenhum.
O Perikles acho que é um bom jogo. Joga-se com bastante agrado e é muito melhor que as porcarias que andam por aí nas mesas. A parte do combate não funciona bem, mas a parte política é de génio. Mas é um jogo desequilibrado. Peca por ser um jogo do Wallace. Se fosse um jogo dum gajo qualquer, sei lá dum Thomas Lehmann, era logo considerado uma obra-prima :)
O runebound não funciona, mas até podia ser engraçado se houvesse mais interacção. Seja como for já saíram 500 expansões desde que eu joguei, por isso acho natural que o jogo esteja muito diferente.
Brass e Age of steam são muito bons, obras-primas, mas gosto mais do Struggle e do Princes.

#Spirale
já fiz um convite para escreveres no blogue. Não percebes nada de jogos, é verdade, mas gosto da tua atitude!
:)

zorg disse...

O Wallace é, de facto, um autor muito polarizador. Pelo menos pela positiva: grande parte das pessoas que gostam dos seus jogos, gostam mesmo muito. :)

Pela minha parte, acho que há 2 jogos do Wallace que se destacam dos demais: Age of Steam e Princes of the Renaissance.

Ambos têm regras muito simples e coesas, jogabilidade interessante, tensão e tudo o resto que faz um bom jogo.

Também acho o Byzantium um jogo brilhante, embora nos antípodas destes dois. É obtuso, anormal, desajeitado, difícil de dominar mas, ao mesmo tempo, interesantíssimo, muito diferente de tudo o resto que por aí anda e muito, muito desafiante. Tenho muita pena de viver rodeado de energúmenos, o que me impede de o jogar com a regularidade que seria desejável. :)

Em relação aos outros... enfim.

Acho que em todos os jogos do Wallace há, pelo menos, uma muito boa ideia e problema é que essa boa ideia é, muitas vezes, soterrada pela falta de um bom desenvolvimento. Aliás, acho que essa é uma das razões pelas quais há uma legião de seguidores tão barulhenta. Quando se joga um jogo com uma excelente ideia, muitas vezes ficamos encandeados pelo seu brilho e temos dificuldade em ver o resto. Principalmente se não jogarmos o jogo muitas vezes, num espaço de tempo relativamente curto, o que, em jogos de 3h como é o caso da maioria dos Wallaces, é relativamente difícil de acontecer.

O Struggle of Empires e o Perikles são exemplos disso: há coisas interessantes em ambos os jogos, mas a experiência é abalada pela incapacidade do Wallace em formar um todo coeso, em torno da tal boa ideia. Mas seja como for, a boa ideia impressiona e encandeia muito, nas primeiras vezes que se jogam esses jogos.

No caso do Brass passa-se um pouco isto, também. Existem ali algumas boas ideias muito luminosas, pelo que a primeira impressão é brutal. Quando joguei pelaa primeira vez, estava convencido que era ainda melhor que a minha Santíssima Trindade pessoal (AoS, PotR e Byz).

Depois, à medida que fui jogando mais, fui-me habituando à luz e fui-me apercebendo dos tais pormenores que, na minha opinião, são menos felizes e resultam, na sua maioria, da falta de um bom developer, que seja capaz de limar as pontas soltas.

No entanto, e contrariamente ao que acontece com o SoE e o Perikles, os problemas deste Brass são menos acentuados, enquanto as qualidades permanecem brilhantes. O resultado é que, no meu sistema de valores, este Brass se move num limbo entre as 3 obras primas e os outros falhanços épicos. Estou convencido que, à medida que o for jogando mais, ele se vai acabar por juntar a um dos dois grupos, porque normalmente o Wallace é um gajo de extremos: ou é maravilhosamente bem sucedido, ou falha de uma forma desastrosa. :)

Um jogo que nunca joguei, mas tenho enorme curiosidade em experimentar, é o Liberté. O que li, faz-me acreditar que é capaz de ser mais um triunfo glorioso. Espero experimentar quando sair o reprint da Valley Games...

Spirale disse...

Sinto-me lisonjeado com o convite que aceito de braços abertos, embargado pela emoção. Se soubesse que achincalhar o Wallace e elogiar o Lehmann me trariam esta honra, teria certamente feito mais e melhor há mais tempo. :-) Mais uma vez, obrigado Hugo e Zorg. Sois seres magníficos! Como diria o Ali G: respect!

Quanto à Trindade, vejo que propões 2 jogos: o Princes of the Renaissance e o Struggle of Empires, mas que ainda não tens um 3º definitivo para se juntar à contenda. Estás à espera do lançamento de 2008 do Wallace?

Tendo eu o Age of Steam e o Princes of the Renaissance já eleitos, inclino-me, por ora, para um Brass ou um Struggle of Empires. Apesar de ter curiosidade pelo Liberté.

Na minha colecção Wallaciana só tenho o Brass e o Struggle of Empires.

O Age of Steam só posso jogar a edição do Zorg porque de resto está esgotada. Quando sair a nova edição compro-a para jogá-la com as regras originais.

O Princes of the Renaissance idem, com a agravante de que não existe qualquer reedição planeada. Comprar a edição existente em 2ª mão sai muito caro.

O Struggle of Empires ainda não tive oportunidade de jogar - espero um convite teu para o efeito - mas já comprei a minha própria edição.

Não fiquei com boa impressão da minha primeira experiência com o Byzantium. Mas quero repetir a dose para ter a certeza.

E agora, estando Wallaciado, quero comprar provavelmente o Liberté quando for reeditado. Mas não sei...

Entretanto, se alguma alma caridosa me quiser vender a preços razoáveis esses jogos de fraquíssima qualidade que são o Age of Steam e o Princes of the Renaissance, aceitarei o sacrifício de bom grado.

Spirale disse...

#Zorg:
O Byzantium na "Santíssima Trindade" soa-me a heresia. Mas tu lá sabes.

Diria que não é de todo tão consensual como seriam um Age of Steam, Princes of the Renaissance, Struggle of Empires e mesmo o Brass.

Achei-o demasiado seco, enfadonho e pouco divertido. Fiquei desiludido com o jogo, apesar de reconhecer que tem um conceito muito original. Só não sei se está bem implementado.

Mas espero mudar radicalmente de opinião com uma nova incursão, agora que estou mais batido em jogos de tabuleiro e em experiências Wallacianas.

... agora aquele Phoenicia de ontem é que não me sai da cabeça. :-)

zorg disse...

As heresias de uns, são os dogmas sagrados de outros. :)

Pela minha parte, prefiro jogar Byzantium, do que jogar Perikles, Struggle of Empires, ou até Brass.

Admito que contigo se passe o contrário.

Spirale disse...

O Byzantium é melhor do que o Brass?! Tens a certeza? Essa até eu tenho dificuldade em engolir.

Em que é que o Byzantium é melhor do que Brass?

Qual é o "sweet spot" do Byzantium em termos de nº de jogadores? Qual é que demora tipicamente menos, o Brass ou o Byzantium?

soledade disse...

Eu não sei qual será a santíssima trindade do Wallace. Aliás, isto dos jogos tem muito que se lhe diga, sobretudo em questão de gostos. Juntar o Phoenicia ou o Race for the Galaxy ao Brass ou, para falar de coisas menos novas e já gastas de tanto se dizer bem, ao Age of Steam ou, para mim, até ao Tempus! Sim, até ao Tempus! já é quase uma heresia.

Dito isto como preâmbulo e, afastando desde já do resto do meu comentário, pelo menos, o Spirale e o Zorg, vou continuar... :)

Eu reconheço muitos erros nos Wallace's. Eles estão lá. O Byzantium é um jogo obtuso em quase todos os sentidos. Não resulta, para mim, devido à dificuldade que tenho em aceitar dados de forma tão evidente. O mesmo se passa com o magnífico e brilhante "meio" Perikles. Tenho dificuldade em aceitar aquela metade da sorte que compromete o todo.

Em termos de brilhantismo, o Liberté é o primeiro. É o mais genial de todos. Não há um jogo parecido, dos que conheço. Mas de TODOS os que conheço! Tem um feeling único. Tem uma dose de aleatoriedade grande devido às cartas mas o seu brilhantismo compensa e é, a maior parte das vezes, uma sorte contornável.

O Age of Steam tem demasiada sorte para o trabalho que dá. Todos têm a possibilidade de ter sorte mas o gajo que primeiro a teve já será difícil de apanhar porque o jogo é tão mecanizado que nos empurra para poucas invenções. O leilão é fundamental e, se o runaway leader da sorte conseguir aguentá-lo, o que exige algum jeito para a coisa, ganha o jogo. Ou seja, é um jogo muito bom mas frustrante demais se alguém tiver muita sorte.

O Princes of the Renaissance é uma maravilha quando jogado a, pelo menos, 4 jogadores. Mas o melhor é 5. Acho um jogo brilhante, tem alguma - muito reduzida - sorte nos dados, e é muito criativo. Bem esgalhado, com timing de final de turno e de jogo muito bem montados. O mercado de tiles e as duas moedas são pormenores brilhantes.

O Brass é um jogo que se joga, claramente, em duas horas. Não demora 3 horas. Duas horas, tops. Quanto ao que penso dele é quase tudo de bom, com a excepção da estaticidade do mapa, óbvia, o que reduz a rejogabilidade. Mas eu já gastei 50 horas a jogá-lo e ainda funciona! :)

Não me pronuncio sobre os outros porque não conheço o suficiente.
Se tiver de escolher a santíssima trindade (só porque sou obrigado:)) escolho:

1- Liberté
2- Princes of the Renaissance
3- Brass

A ordem não é importante. às vezes varia com a disposição.
O importante é todos eles estarem dentro daquela frase: "bora lá jogar..."

PS

Hugo disse...

Uma coisa parece certa apesar das opiniões divergentes quanto ao Top 3 do Wallace.. O princes of renaissance é presença garantida.

Duarte disse...

Apesar de me faltar jogar PoR já joguei/comprei tudo o que gostaria deste senhor, nomeadamente :

2001 - Liberté
2002 - Age of Steam
2004 - Struggle of Empires,
2005 - Conquest of the Empire, Railroad Tycoon
2006 - Perikles, Tempus
2007 - Brass

O único jogo que me desfiz até à data foi o Perikles em virtude de não ter grupo para jogá-lo, os restantes mantenho-os orgulhosamente (à excepção dos Martin Wallace for Dummies como o CoE e o RRT :)).
Para mim o slot Espírito Santo nesta Santíssima Trindade seria o Liberté, até porque ainda tenho alguma dificuldade em lidar com o Brass e não tem havido oportunidade de lhe dar, passe a redundância, uma segunda oportunidade.

Apesar de nunca ter tido a oportunidade de jogar PoR, acredito piamente que faça parte da Santíssima Trindade, mas sempre no lugar de filho, porque Pai há só um! Age of Steam rulezzzzz!

Tempus apesar de, por vós, tratado como um bastardo é um jogo bem divertido para se jogar com casual gamers.

No que respeita aos lamentos do Zorg e do Spirale acerca da impossibilidade de jogar o Liberté, não tenho qualquer problema em emprestar-vos , até porque tenho 2 exemplares do mesmo :) E moramos a uns 10 minutos uns dos outros ... como tal não é desculpa esperar pelo re-print da Valley que se estivermos à espera que chegue aos 750, bem podemos esperar deitadinhos...

Cumps
Duarte

Bruno Valério disse...

Bem ou mal quando se fala de Wallace a malta opina, e isso só por sí é certamente um bom sinal.

Da Santíssima Trindade do Zorg apenas não joguei Princes of the Renaissance.

Age of Steam é um colosso que ainda ontem repetimos a 5. Depois de tantos jogos ainda nos consegue surpreender. Não me parece que o factor sorte seja assim tão influente quanto o Soledade o pintou :D.

O Byzantium comprei mas acabei por trocá-lo numa trade com o Luis Costa pois não tinha ninguém com quem jogar. Conquest of the Empire e Railroad Tycoon não os comprarei e dos dois apenas o Tycoon terá mais do meu tempo.

O Conquest é demorado demais o que o torna fastidiante no final.

O Brass achei muito bom, não joguei ainda o suficiente para poder por a mão no fogo mas tem a enorme vantagem de ser um jogo de alguma complexidade que joga rápido.

Liberté é de facto bom mas eu aqui já acho que o factor sorte é muito mais forte do que no AoS.

Como tal a ST fica com o Age Of Steam bem lá em cima, Brass e Liberté logo seguido do Struggle.

Claro que está ainda pendente o test-drive ao PotR.

hmocc disse...

Pai: Age Of Steam

Filho: Railroad Tycoon

Espírito Santo: Brass

Mas alguém tem dúvidas?

vital disse...

estaa é a minha lista em relação ao melhor designer de jogos que conheço:

1º Age of Steam - O Jogo
2º Brass - A obra
3º Struggle of Empires - o Colosso

Depois os outros

4º Railroad Tycoon
5º Liberté
6º Princes Of The Renaissance
7º Conquest of the Empire
8º Tempus

E os indignos

Perikles e Byzantium

#nbs# disse...

Brass . (ponto)

zorg disse...

Concordo com o Bruno e discordo do Soledade. :)

Não me parece que o factor sorte tenha assim tanta importância no Age of Steam, ou sequer mais importância que noutros jogos do Wallace, que aprecio muito, como o Brass, ou o citado PoR.

Aiás, na minha opinião, os jogos do wallace costumam, regra geral, ter a dose certa de aleatoriedade. A excepção é o Struggle of Empires, com aquela regra do movimento marítimo que, essa sim, pode decidir um jogo ou pode, pelo menos, colocar um dos jogadores fora da corrida de forma quase completamente arbitrária.

Hugo disse...

o quê? a regra do movimento marítimo pode decidir um jogo?
Pá, já joguei 3 vezes ao jogo e só uma vez é que aconteceu um barco afundar. A possibilidade disso acontecer é mínima além de que existem cartas que anulam essa possibilidade.
Essa regra existe porque a altura que o jogo tenta recriar os barcos afundavam.
É engraçado, porque durante o jogo existem milhares de situações em que os dados são lançados e onde a sorte, aí sim, desempenha o seu papel, e vais logo tocar no ponto onde a sorte é menos preponderante.
Sim, o Struggle é talvez o jogo onde a sorte tem o papel mais importante, mas decididamente, não se manifesta nas movimentações dos barcos.

zorg disse...

>o quê? a regra do movimento marítimo pode decidir um jogo?
-
Pode.

>Pá, já joguei 3 vezes ao jogo e só uma vez é que aconteceu um barco afundar.
-
E isso contraria o que eu disse exactamente de que forma?

O problema não é o navio afundar muitas vezes, mas sim as consequências que isso tem para o jogador azarado.

>A possibilidade disso acontecer é mínima além de que existem cartas que anulam essa possibilidade.
-
Creio que existe 1 tile que anula essa possibilidade, mas isso não quer dizer nada. Para ir buscar essa tile, tens de gastar acções, que são preciosas para prevenir uma situação que, provavelmente, nem vai acontecer.

>Essa regra existe porque a altura que o jogo tenta recriar os barcos afundavam.
-
Sim, é verdade. Mas eu não disse que a regra era contra o tema, só disse que não faz grande sentido, do ponto de vista do jogo.

Ser fiel ao tema pode ser interessante, mas não é o mais importante, nem se deve sobrepor à jogabilidade.

>É engraçado, porque durante o jogo existem milhares de situações em que os dados são lançados e onde a sorte, aí sim, desempenha o seu papel, e vais logo tocar no ponto onde a sorte é menos preponderante.
-
Não. Estás a confundir preponderância com frequência.

A sorte é mais preponderante numa situação que acontece poucas vezes durante um jogo, mas que tem consequências graves para o jogador azarado, do que em situações que acontecem muitas vezes durante um jogo (e por isso acabam por se equilibrar) e que, ainda por cima, têmm consequências menos graves.

>Sim, o Struggle é talvez o jogo onde a sorte tem o papel mais importante, mas decididamente, não se manifesta nas movimentações dos barcos.
-
Claro que se manifesta.

Perder mais uma tropa ou menos uma tropa num combate em que estão envolvidas muitas e que é uma situação que ocorre muitas vezes durante um jogo não é grave. Perdes mais uma tropa aqui, menos uma ali e no fim as coisas acabam por se equilibrar entre todos os jogadores.

Agora, se eu for o único gajo que tem o azar de ter um barco afundado durante um jogo (e com uma probabilidade inferior a 10%, isso é perfeitamente possível de acontecer), posso ficar fora da corrida pela vitória só por causa disso.

Por causa de um lançamento de um dado. Não por ter jogado mal, não por ter cometido algum erro estratégico, mas porque tive o azar de me ter calhado a mim aquela probabilidade de 7 ou 8%.

Isso, num jogo que ainda por cima dura 4 ou 5 horas, lamento, mas é a definição de preponderância da sorte.

Hugo disse...

Olha, devo-te dizer que a única vez que vi isso acontecer, o gajo a quem lhe aconteceu isso continuou bem classificado e estava perfeitamente integrado no jogo.
Disse bastante asneiras, é verdade, mas a ideia de que o jogador fica fora do jogo por um azar daqueles é falso.
O Struggle é um jogo onde a sorte desempenha um papel muito importante.
Como em todos os jogos de guerra onde o conflito é bastante vincado, como este Struggle, podemos discutir até á exaustão se a vitória está directamente ligada ao maior ou menor paio dum individuo. Provavelmente jogamos a esses jogos sempre no sentido de calcular as possibilidades de êxito. E isso aplica-se tanto ao Struggle, como ao formula de, como ao PR, mare Nostrum, etc. Os dados decidem muita coisa.
Sinceramente, acho que estes jogos têm mais para dar do que simples lançamentos de dados. No caso do monumental Struggle existe tanta merda a passar-se (com negociações de alianças e apoios militares dos jogadores uns aos outros) que acusar o jogo que retira um jogador do jogo por um lançamento de dados é um exagero.
Devo até dizer que esta monumento do wallace até é dos jogos em que os jogadores mais interagem mesmo quando têm algum atraso na tabela de classificação. E isso é fascinante. Mesmo que o ultimo lugar esteja fora da luta pela vitória, os exercitos dele vão ser importantes e as suas acções vão continuar a contar bastante, bem como as opções que toma em relação a ajudas que dá aos seus aliados.
Para mim o menos importante é a vitoria e a obecessão por ela. Num jogo em que existem dados, tudo pode acontecer. Neste caso em particular divirto-me tanto a procurar acordos entre os aliados e a tentar perceber o que va acontecer na ronda seguinte que estou pura e simplesmente a borrifar se ma sai um 6 ou um 1.
Mas sim, é o jogo do Wallace, talvez tirando o Perikles, onde a sorte tem um papel mais decisivo.

zorg disse...

>Olha, devo-te dizer que a única vez que vi isso acontecer, o gajo a quem lhe aconteceu isso continuou bem classificado e estava perfeitamente integrado no jogo.
-
Poder acontecer é diferente de acontecer sempre. Mas isso é completamente irrelevante para o assunto em causa. O que é relevante é que esse jogador foi o único prejudicado, ainda para mais de forma completamente arbitrária.

>Disse bastante asneiras, é verdade, mas a ideia de que o jogador fica fora do jogo por um azar daqueles é falso.
-
Não, o facto de nesse caso as consequências não terem sido decisivas não quer dizer que não possam ser. 1 caso não são todos os casos.

Se fores ao BGG de certeza que encontras vários casos em que foi e não é por isso faz sentido dizer-se que o movimento naval é sempre decisivo.

As generalizações baseadas em amostras reduzidas são quase sempre incorrectas.

O que podes concluir do caso que citas é que, se esse jogador teve esse azar e mesmo assim triunfou, é porque jogou melhor o suficiente para compensar essa adversidade arbitrária. Mas a adversidade não é menos arbitrária por causa disso.

>O Struggle é um jogo onde a sorte desempenha um papel muito importante.
-
No resto do jogo, nem sequer acho que isto seja muito verdadeiro. O facto de ter muitos lançamentos de dados não é sinónimo de muita importância do factor sorte.

>Como em todos os jogos de guerra onde o conflito é bastante vincado, como este Struggle, podemos discutir até á exaustão se a vitória está directamente ligada ao maior ou menor paio dum individuo. Provavelmente jogamos a esses jogos sempre no sentido de calcular as possibilidades de êxito. E isso aplica-se tanto ao Struggle, como ao formula de, como ao PR, mare Nostrum, etc. Os dados decidem muita coisa.
-
Não, no MN, no PoR e até no Struggle com a excepção do movimento naval, os dados não decidem muita coisa e por isso é que são bem usados. Perder duas tropas em vez de uma numa batalha, não é muito relevante e, como há muitas batalhas durante um jogo, facilmente se equilibra nas batalhas seguintes.

O problema do movimento naval é que acontece muito poucas vezes, e por isso não é algo que se equilibre ao longo do jogo, e tem consequências muito graves quando acontece.

>Sinceramente, acho que estes jogos têm mais para dar do que simples lançamentos de dados.
-
Ninguém disse o contrário.

>No caso do monumental Struggle existe tanta merda a passar-se (com negociações de alianças e apoios militares dos jogadores uns aos outros) que acusar o jogo que retira um jogador do jogo por um lançamento de dados é um exagero.
-
Mais uma vez, estás a confundir várias coisas. Claro que existem muitas coisas a acontecer num jogo de struggle e claro que é perfeitamente possível a um jogador mais competente conseguir dar a volta por cima depois de ter tido azar num movimento naval. Não é isso que está em causa.

O que está em causa é o facto de haver uma regra que pode decidir um jogo de forma completamente arbitrária.

>Devo até dizer que esta monumento do wallace até é dos jogos em que os jogadores mais interagem mesmo quando têm algum atraso na tabela de classificação. E isso é fascinante. Mesmo que o ultimo lugar esteja fora da luta pela vitória, os exercitos dele vão ser importantes e as suas acções vão continuar a contar bastante, bem como as opções que toma em relação a ajudas que dá aos seus aliados.
-
Eu sei que tu adoras o Struggle, mas nada disto tem a ver com o que estamos a falar. Ninguém disse que os jogadores não estão envolvidos, que não há interacção, etc.

>Para mim o menos importante é a vitoria e a obecessão por ela. Num jogo em que existem dados, tudo pode acontecer. Neste caso em particular divirto-me tanto a procurar acordos entre os aliados e a tentar perceber o que va acontecer na ronda seguinte que estou pura e simplesmente a borrifar se ma sai um 6 ou um 1.
-
Isto não tem nada a ver com vitória ou derrota, nem com o facto de te divertires ou não a jogar struggle.

Estamos a falar sobre um mecanismo específico de um jogo que, por acaso, faz parte do teu bem amado struggle.

Imagina que o Princes of Florence, que é um jogo onde também há um número de acções pré-determinado (e por isso cada uma delas também é valiosa), antes de fazeres a tua fase de acções lançavas 2 dados e se te saísse 12 não fazias a tua fase de acções. Haveria jogos em que o 12 nunca sairia e não havia problema. Haveria jogos em que o 12 sairia a 1 só jogador e esse jogador perderia o direito de fazer as suas acções dessa ronda. Se esse jogador fosse melhor que os outros, eventualmente conseguiria ganhar o jogo, mesmo que lhe saisse um 12. Se fossem todos do mesmo nível, se calhar o azarado estaria condenado.
E o resto do jogo continuaria a ser interessante e giro de jogar.

Mas isso tornaria a regra menos parva e arbitrária? Eu acho que é óbvio que não...

>Mas sim, é o jogo do Wallace, talvez tirando o Perikles, onde a sorte tem um papel mais decisivo.
-
Não concordo de todo. Acho que a sorte tem um papel muito mais decisivo no Struggle do que no Perikles. Mais uma vez, acho que estás a confundir preponderância com frequência.

Hugo disse...

O designer achou, e na minha opinião muito bem, incluir no jogo uma regra que tem todo o sentido historico. Os barcos nessa altura iam ao fundo.
Portanto o que Martin fez foi incluir essa possibilidade que, não nos iludamos, é raro acontecer. Mas em todo o caso o designer inclui uma TILE, repito existe uma TILE, que permite ao jogador não ter esse problema. Por isso, para todos os efeitos, e em ultima instância, é uma opção do jogador.
Eu também dos 3 jogos que fiz arrisquei e preferi ir buscar uma tile +1 para os meus exércitos do que a tile que me permitia ficar sossegado quantos às movimentações navais. Foi uma opção minha e houve digo-te já que houve jogadores que as foram lá buscar. Se por acaso me saísse dois 1 seguidos e ficasse sem barco e exército não me podia queixar. Desde o princípio que tinha consciência que estava a arriscar.
Por outro lado a ideia de que se perde mais tropas num afundanço do que numa batalha está novamente errada. Numa batalha podes perder um barco (ou dois) e um exercito (ou dois), e numa movimentação podes perder a mesma coisa. Também podes perder mais, é verdade, mas também podes perder menos. Não é liquido que o resultado seja a desgraça que afirmas.
Quanto aos gajos do geek que dizem que perderam jogos por causa disso, porventura se tivessem ido buscar uma das tiles disponíveis para que essa situação não acontecesse, se calhar não tinham perdido.
Mais, também era bom que dissessem se o gajo que ganhou o tal jogo perdeu uma jogada para ir lá buscar uma das ditas tiles e ficar imune a esses acontecimentos maritimos.
Os comentários do geek valem o que valem. São pontos de vista. neste caso não concordo nada com ele.

zorg disse...

>O designer achou, e na minha opinião muito bem, incluir no jogo uma regra que tem todo o sentido historico. Os barcos nessa altura iam ao fundo.
-
É giro um jogo ter tema, mas é mais importante que seja um jogo e não uma simulação.

Por exemplo, as potências da altura não eram todas iguais e o designer - e muito bem - optou por não reflectir isso no desenho, para que todos os jogadores tivessem hipóteses de ganhar o jogo. Seria mais temático ter potências muito mais fracas que outras, que não tivessem a mínima hipótese de ganhar... mas isso não tornaria o jogo melhor, antes pelo contrário, apesar de o tornar substancialmente mais fiel ao tema.

>Mas em todo o caso o designer inclui uma TILE, repito existe uma TILE, que permite ao jogador não ter esse problema.
-
Essa lógica é falhada.

O que é que haver um tile que impede isso de acontecer interessa para o caso? Se tu fores buscar esse tile, estás a gastar uma acção e a desperdiçar a oportunidade de ires buscar uma outra que seja realmente útil, em nome de uma ameaça remota e completamente arbitrária. Se a tile não te servir para nada, estás a ser prejudicado em relação ao gajo que foi buscar a que lhe dá outra vantagem qualquer.
E - e isto é que é o fundamental da minha argumentação - estás a ser prejudicado não por teres cometido algum erro, ou por teres resolvido assumir um risco calculado, mas de uma forma completamente arbitrária e aleatória. És penalizado porque tiveste azar, só isso.

>Por outro lado a ideia de que se perde mais tropas num afundanço do que numa batalha está novamente errada. Numa batalha podes perder um barco (ou dois) e um exercito (ou dois), e numa movimentação podes perder a mesma coisa.
-
Não, não é completamente errada. O maior problema em falhar o movimento naval é esbanjares uma acção para nada e ainda perderes tropas.

Numa batalha, estás a arriscar recursos (tropas) a troco de uma recompensa (a influência num território, com tudo o que isso pode trazer de positivo em termos de jogo) e o enfraquecimento dos teus inimigos. Numa movimentação falhada não há recompensa e não há enfraquecimento de ninguém. Ou completas um movimento e ainda terás de ganhar batalhas para teres recompensas, ou então não completas e atrasas-te bastante. É óbvio que é muito mais prejudicial.

>Quanto aos gajos do geek que dizem que perderam jogos por causa disso, porventura se tivessem ido buscar uma das tiles disponíveis para que essa situação não acontecesse, se calhar não tinham perdido.
-
Mas iam gastar uma acção a ir buscar essa tile em vez de outra mais vantajosa, para quê?

Não há maneira de aumentar ou diminuir o risco de haver um afundamento e ainda por cima esse risco é baixo, mais vale optar por uma coisa que dê jeito e rezar aos deuses para não ter azar.

Hugo disse...

Não percebo a tua lógica de argumentares que o jogo pode ser perdido por uma manobra maritima azarada e depois dares pouca importancia a tile que te permite sobreviver a isso, dizendo que nao percebes a lógica de a ires buscar quando podes ir buscar uma que te dá mais vantagem. Tudo bem, mas ao fazer isso, terás de assumir o risco que corres. Valerá a pena gastares uma acção na tile "evita desastre" e poderes ter vantagem nessa opção que fizeste? É uma opção tua enquanto jogador. É tão importante quanto as outras centenas de opções que tomas durante as 4 horas que demora um partida de Struggle. O que eu não entendo é que se tens tu, Zorg, consciência que podes perder um jogo com um movimento maritimo não vás lá buscar a tile. Até te podia dar razão se essa tal tile não estivesse lá e não pudesses evitar o desastre, mas tens ao teu dispor essa possibilidade.
Jogos que tenham dados implicam acontecimentos que não podes prever. Por exemplo no C&C, que é um jogo apreciado por todos aqueles que gostam dumas boas batalhas, podes atacar com 4 cavaleiros contra uma singela tropa, lançares os 4 dados e não conseguires um hit. É azar. E podes perder logo a seguir com um singelo lançamento dum dado. Pá, acontece.
Não acho é que no caso do struggle o azar tenha assim um relevo tão grande e diferente dos outros jogos em que estejam dados envolvidos.

zorg disse...

>Não percebo a tua lógica de argumentares que o jogo pode ser perdido por uma manobra maritima azarada e depois dares pouca importancia a tile que te permite sobreviver a isso, dizendo que nao percebes a lógica de a ires buscar quando podes ir buscar uma que te dá mais vantagem. Tudo bem, mas ao fazer isso, terás de assumir o risco que corres. Valerá a pena gastares uma acção na tile "evita desastre" e poderes ter vantagem nessa opção que fizeste? É uma opção tua enquanto jogador. É tão importante quanto as outras centenas de opções que tomas durante as 4 horas que demora um partida de Struggle.
-
Vou tentar explicar outra vez. :)

Um afundamento de um navio é um evento muito raro. E, para além disso, é um evento completamente independente de tudo o resto. Ou seja, não é algo que seja mais provável acontecer, quando segues um determinado caminho, ou estratégia, e menos provável se seguires outro. Não, é algo que acontece raramente, mas quando acontece é completamente arbitrário.

Por outro lado, um dos recursos mais importantes do jogo são as acções e uma das melhores formas de gastar esse recurso é ir buscar tiles. Não faz sentido esbanjar uma oportunidade de ir buscar uma tile, para ir buscar outra que te pode ajudar numa situação que o mais provável é que não aconteça. Se o evento fosse mais provável em determinados contextos e houvesse uma estratégia que colocasse o jogador nesses contextos, aí faria sentido que houvesse uma tile que o minimizasse. Aí já haveria uma decisão a tomar.

Como está actualmente, não há decisão. Ir buscar a tile é estúpido, a não ser que o afundamento aconteceça. Como não há maneira de saber se vai acontecer, ou sequer de afectar as probabilidades dele acontecer, não me parece que seja grande escolha.

>Jogos que tenham dados implicam acontecimentos que não podes prever.
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Esta frase descreve na perfeição a tua confusão. Jogos que tenham dados implicam acontecimentos que não podes prever, mas os bons permitem-te medir o risco que queres correr.

>Por exemplo no C&C, que é um jogo apreciado por todos aqueles que gostam dumas boas batalhas, podes atacar com 4 cavaleiros contra uma singela tropa, lançares os 4 dados e não conseguires um hit. É azar. E podes perder logo a seguir com um singelo lançamento dum dado. Pá, acontece.
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Mas no C&C há algumas diferenças fundamentais que, pelos vistos, ainda não percebeste: o lançamento dos dados ocorre dezenas ou centenas de vezes durante um jogo ; a penalização por um mau lançamento é muito menor e o jogador pode manipular o risco que está disposto a assumir.

Lançar muitas vezes os dados significa que, no limite, as situações de grande sorte ou grande azar se equilibram.

Penalizar pouco por um mau lançamento também é um bom principio, porque uma jogada azarada, poucas vezes tem um efeito determinante.

Por último, permitir que os jogadores manipulem o risco que estão dispostos a correr é que lhes dá escolhas a sério. Se arriscas uma batalha em que estás em pé de igualdade com o adversário, não te podes queixar se perderes. O C&C, aliás, tem a ver só com isso: manobrar de forma a enfrentar as batalhas em situações em que as probabilidades estão a teu favor.

>Não acho é que no caso do struggle o azar tenha assim um relevo tão grande e diferente dos outros jogos em que estejam dados envolvidos.
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Eu não acho que a sorte tenha muito relevo no struggle, em todas as outras situações em que os dados são usados. Porque nas outras situações os princípios acima são respeitados: muitos lançamentos, poucas consequências por um mau lançamento e possibilidade do jogador manipular as probabilidades com que enfrenta o lançamento. É o que acontece também no Perikles, no PotR, no MN, etc.

No caso do movimento marítimo, estes princípios são todos violados e por isso é que o mecanismo me parece bastante parvo. Mas é uma coisa que é fácil de modificar e não é por isso que o jogo não me agrada muito.

O meu principal problema com o struggle é que demorar muito mais tempo do que devia. No fundo não é mais do que um area majority com umas cenas à volta... um El Grande com uns apitos que o fazem demorar o triplo do tempo.

Se demorasse 3 ou 4 horas, ainda era como o outro, mas, como tu sabes muito bem, com 5 ou 6 jogadores, demora substancialmente mais do que isso...

Hugo disse...

Em relação à Tile e aos desastres maritimos fica na tua que eu continuo na minha. Seja como for aconselho-te vivamente a gastares a tua primeira acção na compra da dita tile. Assim podes apreciar o jogo em condições e podes assistir confortavelmente aos outros navios a afundar. Que é o que muitos fazem.

O struggle demora o tempo que demora. Não avalio o jogo por isso. Aliás o Struggle é um jogo em que os jogadores estão sempre envolvidos. Não param de falar de tentar encontrar acordos e formas de atacar a aliança contrária. As 5horas que passas em frente ao tabuleiro são horas em que estás realmente (e isso é muito importante)activo. Não existe tempo em que estás a olhar para o tecto. Todas as pessoas com quem joguei gostaram do jogo precisamente por isso e nunca ninguém se queixou do tempo. Em jogos em que existe este tipo de compromisso com o jogador o tempo é realmente um aspecto secundário. Mas sim claro, para jogares Struggle tens de assumir um compromisso em que não pode existir qq tipo de pressão em relação ao tempo que podes ficar sentado em frente á mesa.
Só para teres um exemplo, um dos jogos que me surpreendeu pela positiva este ano, Through the Ages tem problemas de ritmo. Tu podes estar 3 horas e tal a jogares, mas só metade desse tempo é que jogas. A outra metade estás a olhar para o infinito e a pensar no que vais fazer para o jantar e na subida das taxas de juro. Para mim chateiam-me mais jogos assim do que aqueles em que estás mais envolvido, como o struggle.

Agora a comparação do El Grande ao Struggle que fazes é a mesma coisa que comparares o Manchester ao Benfica. O manchester tem também as camisolas vermelhas e mais umas cenas á volta.
:)

zorg disse...

De 4h já passaste para 5h e mesmo assim sabes bem que não estás a ser realista, pelo menos se estivermos a falar de jogos com 5 ou 6 jogadores. :)

Mas o que me incomoda não é o tempo em termos absolutos, é o tempo para o jogo que é. Não me incomoda passar 4 ou 5 horas a jogar die macher, mais do que me incomoda estar 1 hora a jogar princes of florence.

Mas incomodar-me-ia muito se o princes of florence demorasse 4 ou 5 horas, ou se o Die Macher acabasse o fim da primeira hora.

O tempo que um jogo dura tem de ter a ver com a complexidade e a "história" que o jogo conta. Na minha opinião, o Struggle não tem o suficiente de nenhum dos dois para justificar o tempo que demora.

E sim, eu também acho que comparar o Struggle com o El Grande é quase insultuoso... para o El Grande. :)

Hugo disse...

Eu já joguei uma vez ao die macher e apesar do jogo ser muito bom, é muito repetitivo também. Tás sempre a fazer a mesma coisa. Vezes e vezes sem conta ao longo de 4 horas.
O struggle pelo menos as coisas variam muito de jogada para jogada.

Esta última afirmação que fazes sobre a comparação struggle/el Grande não posso dizer nada. Eu também sou daqueles que acho o Benfica melhor que o Manchester. :)

BrainStorm disse...

Para mim, a Santíssima trindade do Wallace é:

- Brass;
- Liberté;
- Age of Steam.

Agora atribuir graus a isto tudo é que é impossível.

Para mim são os 3 igualmente bons e que servem para ocasiões específicas. Um é melhor que os outros em alguma situação, mas são todos Excelentes jogos.

Tenho pena de ainda não ter experimentado à séria o Struggle of Empires. Mas está para breve, e penso que terá todas as condições para ocupar o lugar de suplente. O Princes of the Renaissance já não me seduz tanto.

Agora, aqueles 3 que nomeei acima são intocáveis... O facto de serem intocáveis não que dizer que não possam sair de lá... até espero ansiosamente que saiam, pois isso significaria apenas que o Wallace tinha deslumbrado outra vez :)

Spirale disse...

Bom, na sequência dos vossos comentários, sinto-me tentado a dizer que a minha Santíssima Trindade, por ora, passa pelos:

Age of Steam
Princes of the Renaissance
e... Brass?

Hugo:
Parto do princípio que o Struggle of Empires (que por acaso adquiri a excelente preço), que ainda não tive o prazer de jogar, tem um handicap: o tempo que demora a ser jogado.

Soledade:
O Liberté, não sendo consensual, parece-me que seria o único capaz de aceder à Santíssima Trindade, destronando um dos outros (quem sabe, o Brass?). Tenho de jogá-lo.

Duarte:
Agradeço-te desde já a disponibilidade para nos emprestares o Liberté. Havemos de combinar isso. Se há jogo que me desperta a curiosidade é esse. Até porque se tens 2 é porque vale mesmo a pena! :-)

Zorg:
O Byzantium merece uma segunda oportunidade. Provavelmente estou a ser injusto. Mas algo me diz que não chega ao Top 3 da Santíssima Trindade.
Mas, no entanto, quem sabe... Marca lá uma sessão. :-)

hmmoc, vital e hugo:
O Railroad Tycoon aparece bem posicionado nas vossas apreciações. Mas, parece-me que além de ter um mapa colossal, não será "O" jogo de comboios por excelência do Sr. Wallace. Esse título sobrará para outros.
Quem sabe se o Age of Steam - Rails to Riches não poderá ser o cruzamento do Railroad Tycoon com o Age of Steam? Dizem que sendo uma espécie de Railroad Tycoon 2, também se poderá jogar como o Age of Steam original... Mas, entretanto, também vamos ter a reedição do Age of Steam, portanto, já não sei.

Resta saber o que é que o Sr. Wallace vai editar em 2008? Será apenas o Rails to Riches?

Cheira-me que a Santíssima Trindade será revista ainda antes do fim deste ano.