30 abril 2006

Resposta ao Mustrengo

O que começou por ser uma simples resposta ao comentário do Mustrengo no Post do Session Report do Goa foi-se transformando num exagerado escrito sobre jogos de que gosto. Seja como for é o resultado de ser um quente Domingo à tarde, não gostar de praia e de não ter nada para fazer.
Por outro lado é também uma forma do resto dos frequentadores aqui do burgo lhe responderem caso o queiram fazer. É que as limitações disto ser um blog começam a fazer efeito. O que era mesmo bom era ter um site. Mas enfim, temos de nos contentar com o que há.

Caro Mustrengo:

Deixa-me dizer-te que a escolha que fizeste para começar neste mundo de perdição foi de mestre. Na verdade Caylus é aquilo a que nós podemos chamar, sem qualquer tipo de reserva, dum jogão.
Não é um jogo, como tu bem definiste, light. Na verdade um gajo passa o tempo todo a pensar no que vai fazer a seguir. Muitas vezes já está com o pensamento nas próximas três jogadas. Por outro lado é um jogo onde o factor sorte não aparece, tirando a primeira jogada onde a ordem de jogo é aleatória. Nas jogadas seguintes já podes comprar a tua posição. Quer dizer, se te deixarem. É que o pessoal que joga comigo tem tendência para o mau feitio. Seja como for, vais de certeza gostar e todos os que te acompanharem na aventura. Tenho a convicção que é um título que agrada tanto a gregos como a troianos. Mas tem atenção que apesar das regras serem fáceis, pode fazer alguma confusão na primeira vez compreender as especificidades dos edifícios e o valor deles, mas nada que não se ultrapasse. Eu gosto de jogar aos jogos com o nº máximo de pessoas possíveis, até porque o interesse dos jogos está precisamente no convívio, mas há quem diga que também se joga bem a dois e a três. Eu joguei uma vez a dois e não gostei nada, mas juram-me a pés juntos que é bem interessante. Seja como for, tanto a 4 como a 5 vais ter uma extraordinária experiência..

Quanto ao Wallenstein. Não o considero um jogo light. É bem pesadito até. Tal como o Caylus passas o tempo a pensar. No entanto tem uma coisa que é bastante motivante e que deixa um tipo com os nervos à flor da pele, tens de estar sempre de olho no parceiro. Como é um jogo que envolve guerras e onde os territórios vão valendo mais pontos ao longo do jogo, consoante o que neles os jogadores constroem, é normal a cobiça dos beligerantes concentrar-se nesses territórios. Agora o problema é que o dinheiro não chega para tudo nem os exércitos que possas comprar conseguem defender os teus territórios duma forma perfeita. Andas sempre a destapar dum lado para tapar do outro. É muito interessante a forma com que tentas equilibrar tudo. Além do mais tens de contar com os camponeses que podem fazer revoltas caso exijas demasiado deles (tributo em cereais e cobrança de impostos).
Digo-te já que as guerras são inevitáveis e que quando há uma, há morte por todo o lado. As baixas dum combate não são coisa pouca. Claro que quando há um combate os desequilíbrios militares aparecem e os outros jogadores arreganham logo os dentes. O sistema de combate é também ele muito inteligente. Não se usam os dados. Tens uma torre para onde lanças os exércitos. A torre por sua vez “guarda” alguns e lança outros fora. Os que guarda podem sair a qualquer momento numa guerra futura. Podes perder uma guerra mas ao mesmo tempo podes usufruir num conflito futuro dos exércitos que a torre guardou. A torre tenta assim minimizar o factor sorte.
Agora também não o vejo à venda. Costumamos comprar jogos no site www.playme.de que é um site alemão. Eles não o têm à venda neste momento e é provável que esteja esgotado (coisa habitual nos jogos de tabuleiro) mas se andares à procura pela net, deve de haver uma cópia em algum lado. Ao contrário dos outros jogos deste tipo, as regras são muito fáceis de perceber e de explicar. É sem sombra de dúvida um dos meus jogos preferidos. Infelizmente só joguei uma vez ao vivo, embora tenha passado meses a jogar via mail no www.spielbyweb.com

Mas se gostas do velhinho e mais do que ultrapassado Risco e de jogos deste tipo, posso também aconselhar-te o Struggle of Empires, mais fácil de encontrar. Porrada à séria com dados e luta pela supremacia do mundo. Este jogo tem a particularidade de usar um sistema de alianças onde existem sempre dois blocos em conflito. Metade dos jogadores está num lado, a outra metade está do outro. Contudo estas alianças são estabelecidas através dum leilão e mudam ao longo do jogo consoante o que os jogadores estiverem dispostos a dar, sendo certo que, para não variar nestas coisas, o dinheiro é escasso. Além de mais quanto maior o exército que tiveres maior é a despesa que tens para o conservar. Por outro lado usa a opinião pública. Quanto mais mortes tiveres no jogo ou quanto maiores forem as tuas dívidas, maior é o desagrado da opinião pública. Se não tiveres juízo podes perder o jogo. É um jogo que usa muito a interacção dos jogadores que estão sempre a conversar sobre o que fazer para que a aliança se superiorize à outra, isto claro, os interesses dum aliado podem não ser os interesses da aliança. Balancear isto tudo é uma tarefa dura e que exige algumas capacidades diplomáticas, ou algum dinheiro para comprares o intervencionismo ou não intervencionismo dos outros jogadores. Mas é um jogo que se joga melhor a 5 ou 6 jogadores, pelo que pode causar alguma dificuldade nesse sentido.

Outros jogos deste tipo. Mare Nostrum, grande jogo também, embora na minha opinião, só com a expansão é que se torna um grande grande jogo. São várias civilizações em confronto e cada uma tem especificidades próprias sendo jogadas todas elas de forma diferente. Isso é a glória do jogo. Existe sempre a tentação de experimentar uma civilização diferente de cada vez que se joga. Por outro lado tem uma fase comercial que pode ser apaixonadamente cruel para alguns e injustamente cruel para outros e também usa a mitologia mediterrânica que dá uma sensação de estares mesmo à frente duma civilização. A ordem das várias fases do jogo é determinada pelos jogadores que tiverem maior influência no comércio, religião, exército, etc.
É muito bom o jogo, mas este exige também ele 5 ou 6 jogadores (caso da expansão)

Também existe outro título que ainda não joguei mas que tem excelentes críticas um pouco por todo o lado. Chama-se Game of Thrones e este ano vai sair a 2ªExpansão.
Existe também o El Grande, que infelizmente também não joguei, mas que é amado por todos aqueles que tiveram a felicidade do experimentar. Destes dois jogos não posso falar muito porque nunca os testei. No entanto fica aqui a referência.

Quanto aos jogos light, que não exigem tanto da massa cinzente como os exemplos anteriores e além de serem mais rápidos, tens o inevitável Catan (todos nós começamos por ele), O Ticket to Ride (a última versão se calhar é a melhor), o Goa (tem uma grande interacção entre os jogadores com um sistema de leilões), o Formula dê (para quem gosta de F1 é um jogo obrigatório), o Carcassone (que eu não gosto particularmente, mas as miúdas adoram) e o nº1 do BGG Puerto Rico (que nunca joguei mas que também não faz as delícias dos meus parceiros de jogatana).
Felizmente o difícil é escolher.

Aproveita então o Cylus e depois conta à malta como correu!

18 comentários:

zorg disse...

Há aqui algumas imprecisões, na minha opinião.

O Catan não é um jogo light, nem muito menos o Puerto Rico, o Formula Dé ou o Goa. Não é por isso correcto colocá-los ao mesmo nível que o Ticket to Ride, esse sim um jogo mais familiar e simples.

Em relação aos jogos mencionados pelo Hugo, por ordem de "peso", eu classificá-los-ia assim, tendo presente que uma classificação deste género é sempre subjectiva:
- Ticket to ride - o mais simples e acessível do lote.
- Carcassone(s) - o jogo base é tão simples como o TtR, mas algumas das versões/expansões aumentam-lhe a complexidade.
- Catan - um jogo de complexidade média, já com um bom nível de planeamento e estratégia envolvidos. Como é um excelente jogo, consegue apesar disso ser bastante acessível a jogadores inexperientes.
- Fórmula Dé - apesar da mecânica base ser simples, possui um número considerável de regras com o objectivo de aumentar o realismo da simulação. O seu primo Fórmula Dé Mini é mais acessível, embora perca complexidade.
- Wallenstein/Goa/Puerto Rico/El Grande/Mare Nostrum/Struggle of Empires - todos mais ou menos ao Mesmo nível, em termos de complexidade, já são verdadeiros "gamer's games", como é costume dizer-se no BGG.

zorg disse...

Ia-me esquecendo: em relação ao Caylus, devo dizer que o jogo é excelente com apenas dois jogadores. É a forma de o jogar mais estratégica e que mais premeia os planificadores a longo prazo. À medida que se vai aumentando o numero de jogadores, vai-se introduzindo alguma imprevisibilidade e aumentando o tempo de jogo.

Pessoalmente, eu acho que o numero ideal de jogadores para o Caylus são 3, depois 2, depois 4 e em último, 5. O problema com um numero de jogadores alto é o tempo que demora um jogo e o facto de alguns dos mecanismos mais interessantes deixarem de ter utilidade, na maior parte das vezes.

As opiniões que leio no BGG, de forma geral, concordam com o que estou a dizer, embora haja muito boa gente que só joga o jogo a 2.

Creio que o Hugo é a única pessoa que eu já vi dizer que o jogo é melhor a 5. :-)

Hugo disse...

Vamos lá ver uma coisa...
Eu gosto de jogos para dois jogadores, quando são concebidos para esse numero de participantes, o que eu não gosto é jogar a dois quando os jogos admitem um numero máximo de 4 ou cinco. Gosto da imprevisibilidade. Um jogo como o Caylus a dois torna-se muito previsível. Eu jogo para aqui e depois tu jogas para ali, depois eu vou para aqui e tu vais para ali, bla, bla, bla. Joguei a dois ao Caylus uma vez, se bem que foi um jogo em que estava a aprender as regras, e detestei a experiência. Mas quando joguei a 5 adorei cada segundo.
Uma das coisas que gosto nos jogos de tabuleiro é a hipótese de juntar a uma mesa várias pessoas e nessa perspectiva prefiro, de longe, jogos para quatro ou cinco jogadores. Por isso é que gosto tanto do Formula Dê ou do Struggle of Empires. São jogos que admitem muita gente, e quanto mais gente mais giros são. A duração nunca foi um problema, desde que esteja envolvido tanto me faz uma partida durar uma hora como três horas. Por exemplo duas das experiências mais interessantes que tive foram jogos que se alongaram barbaramente tarde adentro (struggle of empires e formula dê) e depois de sairmos da jogatana ninguém deu muita importância ao tempo, preferindo sem dúvida marcar uma próxima jogatana.
Estas coisas variam muito de jogador para jogador.

zorg disse...

>>Eu gosto de jogos para dois jogadores, quando são concebidos para esse numero de participantes, o que eu não gosto é jogar a dois quando os jogos admitem um numero máximo de 4 ou cinco.
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Eu já percebi isso. Acho é que isso não faz sentido. Na práctica, o que estás a dizer é que se o Caylus tivesse escrito na caixa que era para um máximo de 2 jogadores, poderia ser exactamente o mesmo jogo, que tu já gostavas. Ainda para mais, em grande parte das vezes, o numero de jogadores é escolhido por quem publica o jogo e não pelo autor e essa escolha é feita por motivos estritamente comerciais.

Eu acho que há jogos que resultam com muitos jogadores, há até alguns que só resultam com muitos jogadores enquanto outros que resultam melhor com numeros mais reduzidos. Tudo depende do jogo.

>>Um jogo como o Caylus a dois torna-se muito previsível. Eu jogo para aqui e depois tu jogas para ali, depois eu vou para aqui e tu vais para ali, bla, bla, bla.
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O Caylus é tudo menos previsivel, quer seja jogado a 2, 3, 4 ou 5. Mas quanto maior o numero de jogadores, menores são as alternativas à disposição e mais previsível fica o o jogo porque fazes menos coisas durante um jogo. Pensa no numero de acçõe sque podes fazer num jogo de Caylus, como um bolo: com muitos jogadores, a fatia de cada um é pequena, enquanto com poucos jogadores é maior.

Para além do mais, só com numeros reduzidos de jogadores é que o coisas como o provost e a ponte fazem sentido e são usadas. A 5 perdem a utilidade, a não ser que estejas a jogar com jogadores muito fracos.

>>Joguei a dois ao Caylus uma vez, se bem que foi um jogo em que estava a aprender as regras, e detestei a experiência.
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O nosso jogo a 2 foi de aprendizagem. Fizemos uma data de coisas mal que deram cabo da experiência (por exemplo, interpretámos mal a condição de fim de jogo e isso fez com que o jogo se arrastasse por mais 30/45 min. do que devia). Não acho, por isso, que sirva de bitola para avaliares o potencial do jogo a 2.

Eu já joguei Caylus a 2 muitas vezes e acho que não só é excelente, como é bastante melhor do que a 5.

>>Uma das coisas que gosto nos jogos de tabuleiro é a hipótese de juntar a uma mesa várias pessoas e nessa perspectiva prefiro, de longe, jogos para quatro ou cinco jogadores. Por isso é que gosto tanto do Formula Dê ou do Struggle of Empires. São jogos que admitem muita gente, e quanto mais gente mais giros são.
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Mas eu concordo contigo! Struggle, Formula Dé, Mare Nostrum, Conquest of the Empire, Princes of the Renaissance, Wallenstein, El Grande, entre outros, são jogos que brilham com um numero elevado de jogadores. Mas isso é uma característica dos jogos em questão, não uma característica genérica de todos os jogos, uma espécie de lei universal divina, que se aplica a todo e qualquer jogo. Senão - e por essa tua lógica - não jogarias os jogos só para 2, como o roma ou o blue moon, só porque não têm essa componente social.

>>Estas coisas variam muito de jogador para jogador.
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Mais do que variar de jogador para jogador, isto varia é de jogo para jogo! ;)

Hugo disse...

O facto de eu só gostar de jogos para dois jogadores quando são especificamente desenhados para esse fim não tem, evidentemente, nada a ver com a informação na caixa. Está antes relacionado com a mecânica do jogo. Gosto de jogar a jogos cuja mecânica só permite dois jogadores, como o Xadrez, o Roma, o Blue Moon ou o Magic.
O que para mim não tem piada é jogar jogos que possam ter mais de dois jogadores a jogar ao mesmo tempo. Não vejo interesse em estar a jogar Caylus ou Goa a dois quando o posso desfrutar com mais gente. Além do mais para mim, jogados a dois, esses jogos tornam-se extraordinariamente aborrecidos. Até o Catam, quando jogado a três é uma seca.
Mas isso é o meu gosto. Aceito e compreendo que haja pessoal que desfrute do jogo com qualquer numero de jogadores. Há loucos para tudo :)

hmocc disse...

Apenas uma achega: o jogo Conquest of the Empire (2005) traz incluido um conjunto de regras baseado no Struggle. Além de que os seus componentes são muito mais bem conseguidos.

SkyDragon

zorg disse...

Sim, é verdade. Nós só jogámos com as regras baseadas no Struggle, conhecidas como COTEII. Nunca experimentámos as regras clássicas. :)

Mustrengo disse...

Peço imensa desculpa por ter incitado este post e só agora comentar. Confesso que tive uma vida atribulada entretanto com cirurgias pelo meio.
Agradeço imenso a vossa paciencia Zorg e Hugo em me ajudarem e explicarem e até se degladiarem pelo mesmo!!!!
O Caylus só chegou às minhas mãos ontem à noite, no entanto já li e re-li as regras à 2 semanas. Mesmo assim são regras que nalguns casos é preciso experimentar para perceber. Ontem apesar de já ser 00.30 e eu me levantar sempre as 7 nao resisti e lá estive a simular um jogo de 5 pessoas!!! Claro que às 2 da manhã ainda estava a acabar a 1ª ronda e tive de desistir porque ainda não há atestados de ausência por jogos de tabuleiro. Por isso ainda pouco tenho a adicionar. Vou tentar hibernar este fds para tratar do assunto!!!!
Zorg, quando dizes que com 5 aumenta a imprevisibilidade significa que o factor estrategia individual perde significado? è mais aleatorio o resultado? Ou a pessoa q ganha mais a 2 (por ter melhor estrategia) é a mesma que ganha mais a 5?

Como não podia estar tanto tempo a seco envolvi-me em jogatanas online do Tigris e Euphrates no BCG. Acho que é um jogo fabuloso, que com uma simplicidade estonteante simula guerras de impérios e reinos com uma finalidade de sustentabilidade magistral. Adoro, e só tenho pena de não poder jogar mais porque ainda não entrei na verdadeira mecanica do jogo. Digo isto porque tenho apanhado forte nos meus jogos.

Mais uma vez obrigado pelos vossos conselhos!!!
Abraço

Hugo disse...

lol
Se o zorg goza comigo por eu ler as regras antes de comprar o jogo e antes de jogar, imagino o que não diria se eu jogasse ao jogo sozinho. Mas concordo contigo, um anfitrião tem de saber bem as regras do jogo para que os outros jogadores não apanhem secas monumentais. Nem te conto como eram as nossas primeiras jogatanas de jogos que não sabiamos as regras. Era horrível. Felizmente agora já ha o bom senso do dono do tabuleiro ler as regras primeiro.
Agora q falaste no Tigris, tive uma ideia de fazer umas jogatanas via net, no BGG, entre a malta que sabe jogar à obra prima do Knizia e que frequenta este blog.
Vou pensar nisso. Se alguem estiver interessado apite.

Obelix disse...

Eu até tou interessado em jogar, mas nunca joguei esse jogo...

zorg disse...

>>Zorg, quando dizes que com 5 aumenta a imprevisibilidade significa que o factor estrategia individual perde significado?
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No Caylus, mais pessoas significam várias coisas:
- O jogo vai demorar mais tempo. Com 5 jogadores, este factor é determinante, já que não acabas um jogo em menos de 3h e isso torna a parte final do jogo um pouco penosa.
- Alguns mecanismos do jogo perdem utilidade. O provost, por exemplo, que é um mecanismo determinante nos jogos a 2 e a 3, com 5 jogadores experientes é praticamente inútil.
- O jogo torna-se mais táctico e menos estratégico,porque o planeamento a médio/longo prazo torna-se menos exequível à medida que o numero de jogadores vai aumentando. Isto acontece porque cada jogador introduz um certo nível de caos que limita, ou acaba, com a possibilidade de antecipar jogadas futuras.
- O numero de acções total num jogo é relativamente constante e dividido pelos jogadores em jogo. Ou seja, com 2 pessoas, cada uma faz muito mais acções durante um jogo do que se estiverem 5. Isto possibilita maior diversidade estratégica, já que com menos pessoas tens "tempo" para tentar fazer coisas mais complexas, que requerem mais acções.

Por todas estas razões, o meu sweet spot para jogar Caylus é 3 jogadores. Com 2 e 4 também é um excelente jogo, embora diferente em cada um dos casos. Com 5 acho que fica demasiado longo e caótico.

>>è mais aleatorio o resultado? Ou a pessoa q ganha mais a 2 (por ter melhor estrategia) é a mesma que ganha mais a 5?
---
Acho que a 2 é a configuração onde a componente estratégica é mais importante. À medida que aumentas o numero de jogadores, a componente estratégica vai perdendo importância. A componente táctica é importante, seja qual for o numero de jogadores. Tentando responder à tua pergunta, se fores um mestre do planeamento de médio/longo prazo, provavelmente dás-te melhor num jogo a 2 do que num jogo a 5.

Obviamente que tudo isto é a minha opinião pessoal. O Hugo, por exemplo, tem outra bastante diferente. :)

zorg disse...

Obelix: se queres jogar Tigris & Euphrates, é só dizeres! Até temos jogado, de vez em quando, durante a semana... é só dares lá um salto a casa e levas uma tareia! ;)

Obelix disse...

Sabes que estou sempre disposto a levar no trombil, só tens é que dizer o local e a hora!

zorg disse...

Mesmo durante a semana? A tua maria não te dá um enfardamento a seguir?

Obelix disse...

Como te disse, estou sempre pronto para enfardar, seja de quem fôr! Mas ela até é capaz de alinhar em jogar tb!

zorg disse...

Ainda ontem estivemos a jogar lá em casa. Se soubesse, tinha-te convidado. Pensava que tu só podias ao fim de semana...

Obelix disse...

Desde que não tenha que fazer, posso sempre! E convidando-me durante a semana, automaticamente tás a convidar a marisa tb! Ela chateia-se mais é por gostar de jogar e nunca ser convidada!

hmocc disse...

Bem, tenho imensa pena de estar a milhas (literalmente) senão também me fazia convidado para essas jogatanas todas. Assim sendo, jogamos tigris online, o que já não é mau...

Mas desde já me apresento como um aficcionado dos jogos (sejam eles quais forem, mas principalmente daqueles tratados neste blog) que nunca, até agora, tinha tido disponibilidade para embarcar verdadeiramente neste mundo fascinante.

O meu "pedigree" inclui umas jogatanas de Monopolio, Petroleiros, Risco, Magic The Gathering, Gillotine e, last but not the least, Zombies!!!.

Esta minha "renaissance" no mundo dos Jogos de Tabuleiro, deve-se ao meu cunhado que me andou a "chatear" (a culpa é sempre dele nestas coisas) para eu ver uns sites (BGG, Games Lore, etc) e apanhar de novo este "vírus".

Assim, e para encurtar a estória que já vai longa, decidi comprar uns quantos jogos, baseado nas minhas pesquisas do BGG, deste blog, do site do Tom Vasel, entre outros.

Neste momento, para além dos jogos acima mencionados, tenho ainda: Tigris & Euphrates, Frag, Twilight Struggle, Duel of Ages, Princes of Renaissance e Intrige (este está ainda a caminho...)

O meu problema é arranjar parceiros de jogo e não será tão cedo que irei "ter" um grupo dedicado ao "vício". Exactamente por isso é que a maioria de Jogos que possuo dão para jogar a 2 (ainda que esta solução nem sempre seja a melhor...)

Para já aprendo a jogar Tigris convosco.

Abraços